Chokri Ben Chikha en Rachida Lamrabet: "De Vlaams Belang-taal is mainstream geworden"

Kwaadheid. Dat is de gemeenschap­pelijke deler van de boeken Zwijg, allochtoon van Rachida Lamrabet en Zoo Humain. De blijde terugkeer van de barbaar van Chokri Ben Chikha. Het eerste is een scherp politiek pamflet, het tweede meer een persoonlijk artistiek onderzoek. Bij Rachida Lamrabet overheersen de logische verontwaardiging en strijdbaarheid na haar ontslag bij het gelijkekansencentrum. Bij Chokri Ben Chikha is de toon milder en, trotzdem, hoopvol.

Over de kloof tussen ‘wij’ en ‘zij’ praten we al 25 jaar. Vanwaar dan die urgente boosheid? “Net dat het zo traag evolueert, kan me zo kwaad maken”, zegt theatermaker Ben Chikha. “De paar stapjes vooruit zijn door zo’n aanslag meteen weer tenietgedaan.

“Mensen als wij worden altijd weer opgetrommeld als brugfiguur, als deskundige in het allochtoon-zijn. Als kunstenaar met migratie­achtergrond ben je tegelijk verdacht. Overal zien mensen een verborgen agenda. Toen we Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen (theatervoorstelling uit 2005, red.) speelden, was dat al zo. Mensen kwamen naar me toe, met die vraag: ‘Mooi, maar wat is je wérkelijke bedoeling?’ Ze dachten: aha, hij valt christelijke symbolen aan. In plaats van kerken zal hij moskeeën bouwen!”

Lamrabet knikt. “Ik wil als kunstenaar erkend worden, maar mensen kijken in eerste instantie naar waar ik vandaan kom”, zegt ze. “Dat maakt me per definitie verdacht. Ik sta blijkbaar voor een bepaalde groep, waar de dominante groep een zeer uitgesproken mening over heeft.”

Chokri Ben Chikha gebruikt het woord ‘barbaar’ om jullie positie te omschrijven.

Ben Chikha: “Ik dacht: laat ik de Vlaming met migratieachtergrond alvast zelf ‘een barbaar’ noemen. Barbaar zijn is zeer inspirerend. Het is onze broodwinning geworden. Als barbaar word je in een kooi gestoken. Het is best interessant om naar de samenleving te kijken vanuit een kooi. In de zoo kun je je ook de vraag stellen: hoe kijken de apen naar ons?”

Wat ziet u vanuit die kooi?

Ben Chikha: “Bange mensen. En de politieke recuperatie daarvan.”

Worden jullie dat ‘migrantendebat’ nooit moe?

Ben Chikha: “Soms ben ik het kotsbeu en heb ik zin om van het dak te springen. Ik kan het woord identiteit niet meer horen!”

Lamrabet: “Identiteit is een obsessie geworden. Die debatten houden me weg van mijn eigen ambitie: literatuur maken. Je moet voortdurend tegenspreken, vooroordelen ontkrachten, stereotypen ontrafelen. Het is zoals Toni Morrison (Amerikaanse schrijfster, red.) zegt: je kunt de strijd voeren en op den duur in een utopische wereld de strijd ook winnen tegen vooroordelen en racisme, maar je zult altijd de verliezer zijn. Want je maakt je eigen dromen niet waar.”

Is het geen optie om te zeggen: bekijk het maar, ik maak gewoon kunst.

Lamrabet: “Ik héb kunst gemaakt, en daarom ben ik ontslagen. De mensen die de macht hebben, vinden dat ik mijn mond moet houden. Voor hen maakte ik geen kunst, maar deed ik aan politiek. Ik wou zogezegd de goddelijke wet propageren boven het burgerlijk recht. Terwijl: het gaat om fictie. Het is toch gek dat het recht op fictie mij ontzegd wordt?

Ben Chikha: “Stereotypen zijn beelden in de hoofden van mensen. Hoe meer je ertegen vecht, hoe groter ze worden. Als je tegenspreekt, ben je de Boze Barbaar. Daarom stel ik voor: laten we de stereotypen omhelzen. Zoals in het tai chi: gebruik de kracht van je tegenstander.”

Daarmee neemt u ook afstand van het militante activisme van een Dyab Abou Jahjah. In tegenstelling tot Rachida Lamrabet.

Lamrabet: “Dyab is ook zijn plek kwijtgeraakt omdat hij zich een vrijheid van meningsuiting gepermitteerd had die voor hem blijkbaar niet gold. Dat herken ik.”

Ben Chikha: “Die meerstemmigheid is toch juist goed? Iedereen heeft zijn eigen strategie. Voor mij werkt het niet door een eenduidige positie in te nemen. Dat is mijn meningsverschil met Abou Jahjah. Je hebt niet één soort waarheid. Er zijn verschillende soorten waarheden die in interactie gaan met elkaar.”

Voelt het als een plicht aan om dit thema in jullie kunst op te nemen? Zouden jullie het ook niet kunnen doen?

Lamrabet: “Laat ik de vraag omdraaien: waarom zou ik het niet mogen doen? Maakt dat mijn kunst minder kunst, omdat mijn personages toevallig een Marokkaanse naam hebben?

“Mijn verhalen gaan niet over een exotisch, ver buitenland. Ze gaan over onze samenleving hier. We leven niet in een homogeen wit Vlaanderen. Ik geloof niet dat het leven vroeger eenvoudig was en iedereen gelukkig. Men houdt de mensen die mythe voor, als een vals gevoel van zekerheid en veiligheid.”

Ben Chikha: “We krijgen vaak die vraag: waarom altijd die autobiografie? Ik vind dat raar. Alleen als barbaren over hun wortels schrijven, valt dat op. Claus schreef ook autobiografisch. Men stelde hem toch niet constant de vraag: moet dat nu wéér over de oorlog gaan?

“Het heeft ook met gebrek aan kennis te maken. In 2003, toen ik De leeuw van Vlaanderen maakte, ging het onder andere over Bourguiba, de eerste president van de Republiek Tunesië. Ik merkte hoe weinig mensen wisten van Tunesië. Een krant titelde: ‘Marokkanen temmen leeuw’. En dat was goed bedoeld, hé.”

Komt er wel iets goeds van identiteitspolitiek?

Lamrabet: “De identiteitskwestie is een rook­gordijn, een afleidingsmanoeuvre om niet met de echte problemen aan de slag te gaan. Als je zegt dat al die problemen veroorzaakt worden door die vreemdelingen met die andere cultuur, maak je de mensen blaasjes wijs.”

Ben Chikha: “Zuhal Demir (N-VA) stelde me voor om cultuurmanager te worden van het Vlaams paviljoen op de wereldtentoonstelling van 2020 in Dubai. Ik wierp tegen: ‘Awel, je partij heeft het toch niet echt voor de moslims, waarom dan naar Dubai gaan?’ Toen maakte ze me duidelijk dat die moslims in Dubai toch anders zijn. Ze bedoelde: zij hebben veel geld. Iedereen zit maar te kappen op moslims, tot ze naar Dubai mogen of een aankooporder uit Saudi-Arabië krijgen. De identiteitskwestie verdampt zodra de portefeuille wordt geopend.”

Staatssecretaris Demir komt in beide boeken ter sprake, en niet te positief. Kan zij dan geen rolmodel of brugfiguur zijn?

Ben Chikha: “Zuhal is ook een barbaar, net als wij. Zij heeft een belangrijke functie. Die complexiteit maakt haar voor mij als kunstenaar een interessante figuur.”

Lamrabet: “Zuhal is geen barbaar. Ze is een vrouw met een wit masker. Zij is volledig geassimileerd. Alleen daarom wordt zij getolereerd. Dat beseft ze waarschijnlijk niet. Of net wel, en doet ze extra haar best om heiliger dan de paus te zijn. Ik vind haar een tragische figuur.”

Het kan toch de vrije keuze zijn van een jonge vrouw met migratieroots om de N-VA-agenda te verdedigen, net zoals om zich in een nikab te hullen?

Lamrabet: “Ik ben geen voorstander van haar standpunten, maar zij doet inderdaad wat zij wil. Maar dan heb ik ook het recht om daar kritisch over te zijn. Ze doet extra haar best omdat ze beseft: zodra ik toon dat ik niet een van hen ben, kan ik het ook schudden.”

Ben Chikha: “Zoals Dash: ze wil witter dan wit wassen. Het gaat bij haar niet om identiteit, wel om het recht van de sterkste. Haar boodschap is: als je maar genoeg je best doet, zoals ik, kun je succesvol zijn. Als je maar …”

Lamrabet: “Assimileert… Dan verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon. Er is alleen maar racisme en uitsluiting omdat de vreemdeling niet genoeg zijn best doet om te assimileren. Wat een onzin.”

Het integratiebeleid is mislukt. Ook die kreet is inmiddels meer dan tien jaar oud.

Lamrabet: “Integratie wordt eenzijdig ingevuld. Alles moet komen van de nieuwkomer: die moet zich aanpassen. De hele samenleving zou zich moeten integreren.”

Ben Chikha: “Wie een integratiecursus geeft, zou een beetje eerlijk moeten zijn. Zeggen tegen de kandidaten: ‘Het spijt ons, maar de kans dat u werk zult vinden is x keer lager.’ Liever zo dan dat men zoals nu laat uitschijnen dat alles goed komt, als je maar doet zoals de ‘normale’ Vlamingen. Wie zijn dat trouwens?”

Hoe moet het dan wel?

Ben Chikha: “Iedereen moet op integratiecursus. Mensen weten te weinig van elkaar. We voeren een islamdebat zonder kennis van zaken. Op school zou iedereen moeten les krijgen van een rabbijn, een imam, een atheïst en een monnik.”

Lamrabet: “Je moet mensen overtuigen om uit hun comfortzone te treden. Dat was mijn opzet met dat filmpje voor de KVS, Project Deburkanisation. Mensen vonden dat verontrustend. Die angst is heel reëel en wordt opgefokt.”

Ook de islamterreur is reëel, ook in dit land.

Lamrabet: “Ja, maar dat trauma treft iedereen. Wij, die deel uitmaken van die cultureel-etnische minderheid, zijn evengoed getraumatiseerd. Ook doordat we vereenzelvigd worden met die daders. Dat is zelfs een dubbel trauma.”

Ben Chikha: “Vanuit een trauma, het gebroken vertrouwen, raken de zaken gepolariseerd. Burger en overheid hebben een belangrijke taak daarin.”

Welke?

Ben Chikha: “De-escalatie. Er is nauwelijks een visie. Ook niet in de culturele sector hoor. Daar heerst nu een zekere paniek: oei oei, we gaan meer bruinen naar de zalen moeten halen, of we verliezen onze subsidies. ”

De dominante groep gunt de islam geen plaats, betoogt Rachida Lamrabet. De gematigde islam wordt toch niets in de weg gelegd?

Lamrabet: “Die Europese islam is er al eeuwenlang. Ook moslims zijn individuen. Zij geven invulling aan hun religie op een individuele manier. Zij worden veel te veel als een monolithisch blok benaderd. Mensen leven en werken hier, voeden hun kinderen op. En ze geloven, welja, in een opperwezen.”

Gelooft u zelf?

Ben Chikha: “Ik ben geen moslim, in tegenstelling tot mijn ouders. Maar ik word er altijd op aangesproken.”

Lamrabet: “Moslims twijfelen ook. (glimlacht) Ook voor mezelf is het elke dag weer een twijfelgeval.”

Ben Chikha: “Zo ken ik er veel. Gisteren moslim, vandaag misschien niet meer. Men onderschat hoeveel twijfel er bij de jonge gasten is. Als je de boel op de spits drijft, duw je ze vanzelf in een bepaalde richting.”

Tv-maker Jan Leyers gaat op zoek naar ‘Allah in Europa’. Volgens hem is er binnen de moslimgemeenschap juist sprake van een verkramping.

Lamrabet: “Als je mensen voortdurend wegzet als niet te vertrouwen, dan dwing je ze om zich op zichzelf terug te plooien.”

Ben Chikha: “Ik wil niet ontkennen dat ik die conservatieve kramp ook ontwaar. Uit onwetendheid en een defensieve reflex kiezen mensen voor zo’n conservatisme. Zoals mensen ook kiezen voor een extreem nationalisme: als houvast en verzet.

“Ik heb tijdens een voorstelling in deSingel eens gezegd: ‘Ik dien mijn ontslag in bij de nv Islam.’ Mijn personage was het beu zich te moeten verantwoorden. Vanuit het publiek kwam fel protest van moslimstudenten uit de lerarenopleiding. Ze riepen dat in de Koran stond dat ik dat niet mocht zeggen. Ik dacht: interessant, laten we daarover praten. Ik stuurde een brief naar de directie van hun hogeschool met een voorstel tot debat.

“Oei, oei, oei… Laten we dat vooral niet doen, kreeg ik als reactie. Dat zijn wel toekomstige leerkrachten van mijn kinderen, hé. Bij veel van die jonge gasten en hun docenten leeft onwetendheid en vooringenomenheid. Er heerst een taboe om daarover te praten.”

Als mensen die richting worden uitgeduwd, is dat dan uit onwetendheid of juist bewust?

Ben Chikha: “Dat is strategie. Na de nieuwe uitspraken van de burgemeester van Antwerpen – we gaan zijn naam niet noemen (grijnst) – kan ik niet anders dan dat besluiten. Hij doet dat uit plat electoraal belang.”

Je kunt ook zeggen: men legt op elke slak zout. Ook daar zit berekening in.

Ben Chikha: “Ook in de moslimgemeenschap zijn er mensen die hopen dat de boel escaleert, net als onder de populisten. Omdat het hen groot en belangrijk maakt.”

Lamrabet: “De focus ligt wel vooral bij de moslimextremisten, terwijl het rechts-extremisme even erg is. Dat heeft dezelfde agenda als het moslimextremisme.

“Die jongens op de Turnhoutsebaan in Borger­hout vergelijken met aanslagplegers is een ongelooflijk onrecht. Dat gaat ook over mijn broers en neven. Mensen die er elke dag het beste proberen van te maken.”

Bart De Wever zegt dat zijn woorden uit de context zijn gehaald.

Ben Chikha: “Hoe vaak heeft hij dat al niet moeten zeggen? Dat is geen misverstand meer, dat is strategie.”

Lamrabet: “Er is een complete minachting voor die wijk. Na de incidenten met de politie na de ramadan hebben de buurtbewoners gevraagd om overleg. De burgemeester heeft zich zelfs niet verwaardigd om te reageren. Hij staat er compleet onverschillig tegenover.”

Voor wie moet u het meest beducht zijn: voor een N-VA-burgemeester of voor een sterk Vlaams Belang?

Lamrabet: “Gevaarlijkst is wie de macht in handen heeft. Op dit moment is dat de burgemeester van Antwerpen. Zijn partij maakt het beleid dat invloed heeft op het leven van mensen. Het Vlaams Belang heeft zijn slag thuisgehaald. Hun ideeën worden mondjesmaat uitgevoerd.”

Ben Chikha: “De Vlaams Belang-taal is mainstream geworden.”

Lamrabet: “Niemand durft zich ertegen te verzetten. Politieke uitspraken die aan het racis­tische grenzen, krijgen geen weerwerk."

Ben Chikha: “Zelfs in de culturele sector merk je angst om al te stevige standpunten in te nemen. Men wil on speaking terms blijven met de grootste partij, geen jobs of subsidies in gevaar brengen.”

Rachida Lamrabet, u zegt dat u – onrechtstreeks – ontslagen bent door N-VA?

Lamrabet: “Ik denk dat dat het geval is, ja. N-VA heeft duidelijk te kennen gegeven dat mijn opinies, zelfs als artiest, niet te tolereren waren. Ze hebben niet met zoveel woorden gezegd dat ik weg moest bij Unia. Ze hebben niet gebeld met de directie. De toon volstond.

“Het jammere is dat een instelling als Unia die druk geïnternaliseerd heeft. Ik was een zoenoffer: ‘Hier, neem Rachida en laat ons gerust.’ Unia staat al lang onder druk van N-VA. Unia is een symbool van een federaal België, eentje dat wérkt. Dat mag niet.”

Vindt u, achteraf, dat u zelf ook fouten hebt gemaakt?

Lamrabet: “Ik heb onderschat dat Unia zo hard onder vuur zou komen te liggen. Ik heb Project Deburkanisation gemaakt als kunstenaar, maar werd in dat ene interview in Knack toch, tegen mijn wil, neergezet als Unia-juriste. Toen was de boot vertrokken. Het ging niet meer over kunst, het ging over verdoken activisme bij een overheidsinstelling.”

Ben Chikha: “Ik ken politici die bij het Sint-Maartensfonds (verbond van Vlaamse SS-oostfrontsoldaten, red.) te gast waren, en nadien nog minister van Binnenlandse Zaken zijn geworden (Jan Jambon, red.). In die zaken wordt met twee maten en twee gewichten gemeten."

Als een journalist een performance zou geven, en op het podium zou zeggen dat Bart De Wever een nazi is, zou hij of zij toch ook een probleem hebben?

Lamrabet: “Het verschil is: ik heb niemand belasterd. Ik heb geen racistische of homofobe uitspraken gedaan. Ik verdedigde een stelling die door de meeste mensenrechtenjuristen gevolgd wordt.”

Is het niet vooral de verkeerde strijd, als het over urgente mensenrechten gaat?

(lachje) “Ik heb er alleszins te veel voor opgeofferd. Maar het ging niet om die verdomde boerka. Het is een metafoor, voor het recht op een radicaal andere mening. Kijk toch voorbij dat ding! Dat heb ik onderschat. Ik dacht dat de mensen slim genoeg zouden zijn om voorbij dat kledingstuk te kijken.”

Ben Chikha: “Mijn ouders zegden altijd: we zijn in België, niet te veel kritiek geven. Onze generatie is toch mondiger geworden. Dat vind ik wel hoopgevend.”

Geldt dat ook in ruimere zin voor omgang met racisme? Er zijn veel incidenten, maar die zorgen telkens voor verontwaardiging. Je zou kunnen zeggen dat onze morele gevoeligheid is toegenomen.

Lamrabet: “Dat gaat de zaak niet doen kantelen. We zitten met een politieke klasse die racisme relatief vindt. Kijk maar naar die racistische, ranzige reacties op die vacaturetweet van de Vlaamse overheid.

“Elke politicus die het goed meent, zou de campagne en die vrouw met hoofddoek verdedigen. In plaats daarvan liet minister Homans de tweet verwijderen. Ze rept met geen woord over die ranzige uitspraken, maar zegt dat de neutraliteit moet worden gerespecteerd. Dan zeg je: het is oké.”

Er zijn ook ernstige argumenten voor een strikte levensbeschouwelijke neutraliteit bij de overheid.

Lamrabet: “Ik heb gewerkt als advocate aan de balie van Brussel. Hoe vaak ben ik niet geconfronteerd met een rechter die me denigrerend aansprak? Hij herkende mij als Marokkaanse en maakte daar in volle zitting opmerkingen over. Een rechter die een toga draagt: een uniform dat neutraliteit moet uitstralen. Neutraliteit bestaat niet.”

Ben Chikha: “Toch wordt er gereageerd, ook op deze zaak. Gelukkig, want anders zouden we verhuizen.”

Lamrabet (lacht): “Kan ik mee? Grapje, hoor. Ik laat de moed niet zakken."

In jullie boeken spreken jullie je kinderen aan. Zijn jullie hoopvol voor hen?

Ben Chikha: “Absoluut.”

Lamrabet: “We hebben geen andere keuze.”

Dat klinkt niet helemaal overtuigd.

Lamrabet: “Het hakt er toch allemaal diep in. Wat Johan Leman kort na mijn ontslag zei, heeft me erg gekwetst. Hij zei dat ik blij mocht zijn dat ik nog vrijuit mocht spreken, in Marokko zou ik in de gevangenis zijn beland. Als je je werk verliest door gebruik te maken van je vrijheden, vind ik dat toch niet zo fantastisch. Mijn vier kinderen kunnen er geen brood van eten.”

Rachida Lamrabet, Zwijg, allochtoon, Epo, 176 p., 15,50 euro.

Chokri Ben Chikha, Zoo Humain, LannooCampus, 265 p., 24,95 euro.