Zaterdag 16/11/2019

Monster van de macht

"Assad is welkom in Den Haag"

Chris Van Den Wyngaert. Beeld Stefaan Temmerman

Ooit zong ze liedjes tegen de oorlog, vandaag berecht ze oorlogsmisdadigers in Den Haag. Er zit een lijn in de carrière van Chris Van Den Wyngaert. "Het Internationaal Strafhof zegt tegen dictators overal in de wereld: let op, het kan verkeren."

Het sneeuwwitte torengebouw, in een van de meest inspiratieloze buurten van Den Haag, is omgeven door traliehekken met prikkeldraad. Dichter bij de absolute macht, en het gruwelijke misbruik ervan, kom je niet. Dit is, nog tot de aanstaande verhuizing naar een splinternieuw complex, de werkplek van Chris Van Den Wyngaert, de enige Belgische rechter bij het Internationaal Strafhof.

Of ze ooit bang is? Van Den Wyngaert schudt het hoofd. "Er zijn collega's met een alarmknop in huis. Ik wil het niet en ik heb het niet nodig. Denk ik." Misschien verandert dat nog. "Het zou goed kunnen dat we hier bijvoorbeeld Malinese rebellenleiders gaan berechten. Dan spreek je over Al Qaida... Wie hier met een voertuig het gebouw wil rammen, kan dat. Rond het nieuwe gebouw is een gracht voorzien. Zoals bij een middeleeuws kasteel."

Heeft Chris Van Den Wyngaert met macht te maken? Misschien nog meer dan alle andere gesprekspartners in deze reeks. Als rechter oefent ze macht uit en ze doet dat op mensen die de gewelddadige verlokking van de absolute macht niet konden weerstaan. "Als je moet oordelen over de oud-president van Kenia, dan ben je machtig, ja."

Die machtspositie was niet gepland. Aan de muur van haar met wetboeken en souvenirs volgestouwde kantoor hangt een oude affiche die een optreden aankondigt van Chris Van Den Wyngaert, kleinkunstzangeres. Ooit was ze bijna de Joni Mitchell van Antwerpen, met een platencontract in Memphis, Tennessee, toe. "Ik ben toevallig in een rechterszetel beland. Hoogleraar worden was al heel wat."

Als experte internationaal strafrecht kon ze tijdelijk rechter worden bij het Internationaal Gerechtshof, elders in Den Haag, waar over geschillen tussen staten wordt geoordeeld. Tijdelijk werd permanent, eerst bij het Joegoslaviëtribunaal, nu bij het Strafhof, waar ze oorlogsmisdadigers en genocidairen berecht. "Een genocidair werkt nooit alleen. Bij het Internationaal Strafhof proberen we ons te concentreren op de grote vissen. Wij moeten op de Hitlers, de Görings en de Von Ribbentrops mikken."

Chris Van Den Wyngaert wou zangeres worden, maar mocht niet van haar ouders. Joni Mitchell zou 'haar' nummer later opnemen. Beeld Stefaan Temmerman

Wat voor mensen krijgt u hier in de beklaagdenbank?
Chris Van Den Wyngaert: "Er is niet één soort dictator. Je hebt de psychopaten, maar ook leiders die bijna ambtelijk kijken naar het geweld dat uit hun absolute macht voortvloeit. Hannah Ahrendt beschreef in Eichmann in Jeruzalem als die 'banaliteit van het kwade'. Adolf Eichmann was een van de architecten van de Holocaust. Toch was hij een gewone, keurige man, die deed wat van hem gevraagd werd. Nog altijd is het moeilijk om die banaliteit te vatten. Liever beschouwen we het kwaad als iets absoluuts.

"Ze zijn er ook wel, de door en door slechte daders. Dat zijn niet noodzakelijk de toppers. Een van de vreselijkste zaken die ik te behandelen kreeg in het Joegoslaviëtribunaal was Milan Lukic. De man was een lokale militieleider die in zijn eigen stad in Bosnië, Visegrad, een schrikbewind had gehouden en talloze moorden had gepleegd. Zo dreef hij twee keer een groep vrouwen naar een huis, verkrachtte hen en stak het huis vervolgens in brand. Meer dan 100 jonge vrouwen werden zo levend verbrand. Sommige van die meisjes kende hij nog van op school.

"Dat is vaak anders dan de militaire of politieke machthebbers die zelf niet altijd beseffen wat de consequenties van hun bevelen zijn. Hun doel is: aan de macht blijven, tot elke prijs. Dat maakt hen soms blind voor de weerzinwekkende gevolgen."

Voelt u soms mededogen met 'onwetende' dictators?
"Neen. Ik heb wel soms mededogen met de kleine garnaal, die hier voor de leeuwen gegooid wordt. In het Joegoslaviëtribunaal hebben mensen uit het hele apparaat, van hoog tot laag, terechtgestaan. Vele Joegoslaviëstrijders kampten met depressies, verteerd door schuldgevoelens. Van die groep was Slobodan Milosevic misschien niet de meest bloeddorstige. Hij was een beetje een wereldvreemd type, geobsedeerd door zijn eigen politieke overleven.

Wie treft het meeste schuld: de daders of de aanstokers?
"De rechtspraak is daar verdeeld over: vanaf welke graad van betrokkenheid ben je medeplichtig aan een oorlogsmisdaad? Volgens de enen moeten degenen die een misdrijf faciliteerden met geld of wapens effectief de bedoeling gehad hebben om dat misdrijf te laten plegen. Volgens de ruimere strekking volstaat het dat men wist dat er een misdrijf mee gepleegd zou worden."

Aan welke kant staat u?
"Ik ben voor een bredere interpretatie. Als je vervolging gaat beperken tot wie echt de bedoeling had om een oorlogsmisdaad te plegen, dan blijft een groot deel van de verantwoordelijkheid buiten beeld. Anderzijds: als louter kennis volstaat, wordt het net wel erg ruim. In een rapport van de speciale VN-rapporteur over Palestina werd Dexia met de vinger gewezen wegens financiële steun aan Israël. Er werd toen aanbevolen dat individuele werknemers en beheerders van Dexia zouden worden vervolgd als medeplichtigen. Zo kwam zelfs Jean-Luc Dehaene, de toenmalige bestuursvoorzitter van Dexia, in beeld. Dat ging me te ver.

"Die discussie gaat al terug op de processen van Nürnberg na de Tweede Wereldoorlog: is chemiebedrijf IG Farben medeplichtig omdat het Zyklon B-gas geleverd heeft aan de nazi's? Zij wisten waarvoor dat gas moest dienen, maar zij hadden zelf geen genocidaire bedoelingen. Zij wilden gewoon winst maken, ten koste van miljoenen doden. Ze zijn veroordeeld. Terecht, vind ik."

Afhankelijk van de overtuiging van de rechter kan een medeplichtige dus veroordeeld worden of niet. Dat geeft rechters wel een bijzondere macht.
"Wij leveren hier pionierswerk. Na Nürnberg is er nooit meer internationaal recht gesproken over oorlogsmisdadigers, tot aan het Joegoslaviëtribunaal. Pas na het einde van de Koude Oorlog en de val van de Muur werd het weer denkbaar dat landen zouden samenwerken om oorlogsmisdadigers te berechten.

"Mensen klampen zich vast aan de macht. Juist daarom is het bestaan van internationale strafhoven een belangrijk signaal. Aan dictators overal in de wereld zeggen wij: het kan verkeren. Hissène Habree, ex-dictator in Tsjaad, zal nooit gedacht hebben dat hij berecht zou worden. Charles Taylor, ex-dictator van Liberia, evenmin. Toch is het gebeurd. En er zullen er nog volgen."

Chris Van Den Wyngaert in toga in haar kantoor. 'Via de mensen die je opleidt, oefen je ook invloed uit.' Beeld Stefaan Temmerman

Kijkt u uit naar het moment waarop de Syrische president Assad hier misschien ooit binnengebracht wordt?
"Het zou alleszins een hoogtepunt zijn voor het Strafhof. Het vermoeden van onschuld geldt ook voor de president van Syrië, maar ik beken dat ik destijds blij was dat ook Mladic gevat werd."

U hebt wel zin om uw tanden in de zaak-Assad te zetten?
"President Assad is welkom in Den Haag." (glimlacht)

Zou de Russische president Poetin hier kunnen voorkomen als medeplichtige aan de aanslag op vlucht MH17?
"Het Internationaal Strafhof mag alleen over terreurdaden oordelen als er sprake is van een gewapend conflict, of als de daad verband houdt met een grootschalige of systematische aanval op de burgerbevolking. Geldt dat voor Oekraïne, en gold dat op het moment van de aanslag? Het is niet vanzelfsprekend om, als dat zo is, van daaruit dan alle puntjes te verbinden tot je misschien bij Poetin uitkomt."

Dat klinkt bijna als een administratieve afweging.
"Dat is het geenszins. Een rechtbank kan slechts handelen binnen de perken van haar bevoegdheid. Zo hoort het ook: je kunt hier niet zomaar iedereen gaan beschuldigen. De Ivoriaanse ex-president Laurent Gbagbo is bijvoorbeeld wel aangeklaagd: Ivoorkust erkent het Strafhof en er waren elementen om aan te nemen dat hij zijn bevolking systematisch had aangevallen na de verkiezingen."

Waarom wel die dictator, en niet de vele andere?
"We moeten erg precies te werk gaan. Het Internationaal Strafhof bestrijkt in principe de hele wereld, of toch die 123 landen die het Hof hebben erkend. Dat is een groot verschil met het Joegoslaviëtribunaal, dat over een beperkt gebied op een beperkt moment ging. Niet toevallig vallen de grootmachten - de VS, China, Rusland - niet onder ons toezicht. Zij willen niet dat wij hun eventuele war crimes zouden beoordelen.

"Tot nog toe hebben we vooral Afrikaanse regimes beoordeeld, maar er is nu ook een onderzoek geopend naar Israël en Palestina, en een vooronderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden tijdens de oorlog in Georgië in 2008."

Is het mogelijk onafhankelijk recht te spreken in een politiek geladen conflict als de Palestijnse kwestie?
"Het verschil met Nürnberg is dat wij niet aan overwinnaarsrechtspraak doen. Het gaat er niet om dat de winnaar de verliezer mag beoordelen. Wij zullen kijken naar wat Israël doet, maar ook naar wat Hamas doet. Van ons wordt juist verwacht dat wij die politieke voorkeuren overstijgen."

En zeggen dat de 17-jarige Chris Van Den Wyngaert in een studio in Tennessee stond om haar platencontract te tekenen.
"Ik mocht niet van thuis. Ik moest studeren. Het nummer dat we zouden opnemen, is daarna door Joni Mitchell uitgebracht. Ach, ik was toch nooit goed genoeg geweest om een echte legende te worden zoals Mitchell."
Van haar ouders moest ze naar de universiteit. "Ik ben dan maar rechten gaan doen. Dat was het makkelijkst, zeiden ze. (glimlacht) Dat was het niet. Ik ben toen onderzoeker geworden, omdat ik absoluut geen advocatuur of magistratuur wou doen, wegens de politieke benoemingen in die tijd. Ik wilde vrijheid. En nu ben ik zelf deel van het establishment. Barones, zelfs!"

Is er een verband tussen antioorlogsliedjes zingen in de jaren 60 en oorlogsmisdadigers veroordelen?
"Ja: make love, not war. (lacht) In de jaren 70 en 80 was het internationaal strafrecht een niche. Alleen idealisten hielden er zich mee bezig. Het idee van een Internationaal Strafhof leek een ver ideaal, onhaalbaar in een bipolaire werkelijkheid. Tot plots de dooi intrad en de oprichting van zo'n rechtbank reëel werd.

"Ik kwam bij het Internationaal Gerechtshof terecht voor één tijdelijk mandaat. Mijn interesse was vooral academisch: het was een unieke kans om zelf in de potten te mogen kijken van de rechtspraak. Dat viel zo reuze mee dat ik gebleven ben."

U was liever zelf kok.
"Ik was perfect gelukkig als hoogleraar. Nu nog mis ik de academische vrijheid. (glimlacht) De vrijheid om bijvoorbeeld tegen u echt mijn gedacht over sommige dictators te zeggen. Als ik tegen u zeg dat Assad welkom is in Den Haag, dan waag ik me al aan het uiterste eind van mijn vrije meningsuiting als strafrechter. Erg, hè?"

Het Strafhof hangt financieel af van zijn lidstaten. Lijkt me lastig om dan onafhankelijk te oordelen.
"Ik stel me vragen bij recente initiatieven om toch weer aparte deelrechtbanken te openen, zoals het Kosovotribunaal. Dat kost ook geld. Natuurlijk, zo'n aparte rechtbank werkt ad hoc. Zij kan zich niet tegen de grootmachten keren. Dat stelt sommigen blijkbaar gerust. Want ja, als ook wapenleveringen aan oorlogsmisdadigers voorwerp van vervolging kunnen worden, dan zijn er velen die ongerust moeten slapen.

"We blijven een papieren tijger, een reus zonder ledematen. Het is een illusie om te denken dat je tegen de grootmachten kunt ingaan. Dan zou het hier rap gedaan zijn. Onze ledematen zijn de staten. Als zij niet meewillen, kunnen we geen poot verzetten."

Hebt u uw ideaal verloren door die toets met de realiteit?
"Mijn grootste frustratie is dat we onvoldoende voor verzoening kunnen zorgen. Dat had ik anders verwacht. Het Joegoslaviëtribunaal heeft essentieel werk verricht, maar zelfs in de Balkan voel je dat er weinig nodig is om het vuur te laten oplaaien.

"De grootste kwaliteit van het Strafhof blijft dat het er is. In 1998 was er een uniek momentum om het op te richten: het Joegoslaviëtribunaal was bezig met zijn grote nut te tonen, Pinochet, ex-dictator van Chili, moest vrezen voor vervolging, België maakte furore met zijn genocidewet... Ik denk niet dat het vandaag nog zou lukken. Maar nu het er is, kun je het niet van de politieke agenda wegdenken. En dat maakt ons werk net zo moeilijk: de verwachtingen zijn heel hooggespannen, maar het zijn uiteindelijk de staten en niet de rechters die de slagkracht van het Hof bepalen."

Is het intrekken van die genocidewet de grootste ontgoocheling uit uw carrière?
"Misschien wel. Ik ben meer realist geworden. Politiek was die wet onhoudbaar geworden, dat besef ik wel, maar juridisch klopte hij volledig. Ons land speelde toen een voortrekkersrol. Ik heb die wetgeving destijds mee uitgewerkt. We zijn toen op een erg rauwe vorm van machtspolitiek gestoten: de Amerikanen hebben tegen Verhofstadt gezegd 'schluss damit', en het was ook meteen gedaan."

Een muur vol herinneringen in het kantoor van Chris Van Den Wyngaert. Beeld Stefaan Temmerman

In 2018 loopt het mandaat van Van Den Wyngaert af bij het Strafhof. Wat er daarna komt? "Misschien een beetje van het leven genieten: reizen, lezen. Ik wil ook weer bezig zijn met mijn academisch werk. Misschien wel naar Amerika gaan. In 2018 zal ik er 18 jaar Den Haag op zitten hebben. Dat zal wel volstaan."

Het is sinds de jaren 50 geleden dat ons land een permanent rechter had in het Internationaal Gerechtshof. Is dat niets voor u?
"Het is een boeiende functie, maar België is niet aan de beurt, vrees ik. Er zijn maar vijftien posten te begeven, waarvan er vijf naar de grootmachten gaan. Er zijn dus tien rechters die verdeeld worden over de verschillende regio's. Het is dus heel moeilijk om daar bij te zijn. Zoals het ook hier moeilijk is. Hier zitten nu rechters uit Frankrijk, België, Engeland, Italië en Duitsland. Na mij zal het de beurt zijn aan een rechter uit een ander klein landje."

Hoe bent u hier dan ooit binnengeraakt?
"Van het ene is het andere gekomen. Omdat ik als hoogleraar al expertise had, werd ik aangeduid als rechter in de Yerodia-zaak voor het Internationaal Gerechtshof (Congo spande in 2002 een zaak aan tegen België, dat een arrestatiebevel had uitgevaardigd tegen toenmalig minister Yerodia op basis van de genocidewet. Congo won. BE/JM). Dat was mijn entree in die wereld.

"Voor het Joegoslaviëtribunaal en daarna het Internationaal Strafhof was het veel moeilijker, want dat zijn verkozen mandaten waarvoor men vanuit de hele wereld kan kandideren. Gelukkig had ik door de Yerodia-zaak zoveel waardering gekregen dat men mij meteen wilde voordragen bij het Joegoslaviëtribunaal. Met mijn gebrek aan politieke connecties was ik anders nooit voorgedragen geraakt, zelfs niet met een Nobelprijs. Toen kwam het Internationaal Strafhof. Ik verving een andere Belgische kandidaat, die het niet gehaald had."

U haalde het wél, na flink gelobby.
"Anders werkt het niet. Voor mijn eerste mandaat als tijdelijk rechter was het aantal vacatures onbeperkt en kon ik mij de luxe permitteren niet te moeten lobbyen in New York. Ik ben toen puur op mijn academische verdiensten gekozen. Toen ik voor een permanent mandaat kandideerde, was het helemaal anders. Want daar is de concurrentie bikkelhard: 6 mandaten voor 123 lidstaten. Toen ben ik wel naar New York gegaan, waar de Belgische ambassade selection officers heeft, mensen die kandidaten uit het eigen land piloteren naar vacante posten. Een soort castingbureau voor internationale topjobs, zeg maar. Die mensen maakten elke dag een resem afspraken met diplomaten en ambassadeurs voor mij. Dat waren gesprekjes van tien minuten, speeddating op leven en dood."

Hoe gaat dat, lobbyen voor jezelf?
"Naast de vele vergaderingen zijn er panelgesprekken, waarin kandidaten het tegen elkaar moeten opnemen. Vergelijk het met een debat onder presidentskandidaten. Ik herinner me nog de paniek op de ambassade omdat ik me in zo'n panel kritisch had uitgelaten over de - volgens mij - te grote rol voor slachtoffers in de procedures in het Internationaal Strafhof. De ambassadeur was razend: waarom was ik tegen de consensus ingegaan? Wel, omdat ik er zo over denk, tiens.

"Tot mijn verbazing ben ik toch verkozen. Het was januari 2009, in Washington was Obama zijn inauguratiespeech aan het geven. Ik zat bij de VN in New York naar CNN te kijken, toen men mij kwam halen: 'Proficiat, je bent verkozen.'

"Er wordt door 123 landen gestemd in de grote zaal van de VN. Het is een afvallingsrace: in elke ronde raakt diegene verkozen die de meerderheid van de stemmen haalt. Eerst de Japanse kandidaat. Dan de kandidaat uit Ghana, gevolgd door Italië. Daarna de kandidate uit Botswana. En de volgende was ik, tot mijn grote verbazing. De Nederlander was favoriet, maar de stemakkoorden tussen de landen gelden maar voor een bepaald aantal rondes. Daarna is iedereen vrij om te kiezen. Voor die laatste rondes hebben de Belgische diplomaten hardnekkig gelobbyd, onder meer bij de Franstalige landen in Afrika. 24/24. Topsport is het, met fax en telefoon." (lacht)

Chris Van Den Wyngaert: 'Ik kijk met een zeer kritische, bange blik naar wat nationalisme met mensen kan aanrichten.' Beeld Stefaan Temmerman

U hebt u in uw carrière al vaak gedistantieerd van uw collega's met een dissenting opinion.
(lacht luid) "Valt dat op?"

Google staat er vol van.
"Dat is vrij gebruikelijk in internationale rechtspraak. Het volstaat niet om te zeggen dat je akkoord bent, je moet ook zeggen waarom. Dat is niet altijd makkelijk en het wordt niet altijd geapprecieerd. Maar het hoort tot je plicht als rechter om in eer en geweten te beslissen, ook al ben je het niet eens met je collega's. Soms zijn dat moeilijke momenten. Je staat helemaal geïsoleerd. Ik troost me met de gedachte dat dissenting opinions vaak na verloop van tijd mainstream opinions worden."

Critici zeggen dat u zich distantieert van de groep om zelf meer in de kijker te lopen.
"Dat mogen ze zeggen, maar dat is helemaal niet zo. Waarom zou ik? Voor mij hoeft hierna niks meer te volgen."

U deed het vroeger ook al: in de zaak-Yerodia bijvoorbeeld.
"Het was toen toch logisch dat ik onze genocidewet ging verdedigen. Ze riepen me op om te oordelen over een wet die ik zelf mee geschreven had! Ik heb toen consequent gezegd wat ik er mijn hele leven over heb gezegd."

Bent u veranderd door de macht?
"Ik denk het niet. Ik zie mezelf hier niet machtig op een troon zitten, maar juist dienstbaar, om de rechtspraak te helpen verbeteren. Ik denk dat ik in de ogen van mijn studenten nog altijd dezelfde ben."

Had u ook macht als hoogleraar?
(wijst naar de boekenkast) "Zie je daar dat dikke, groene boek met gouden letters? Dat is mijn cursus strafrecht, die ik zelf nog heb uitgetikt. Een kwarteeuw rechters en advocaten zijn mede met mijn visie op strafrecht opgeleid. Via de mensen die je opleidt, oefen je ook invloed uit."

U hebt de macht om goede en slechte studenten te scheiden.
"Met de verkleutering van het onderwijs moet je wel strenger worden. Het is nochtans veel makkelijker om ze er allen door te laten. Dan ben je ervan af. Nu heb je ook al die advocaten die als arenden procedures starten tegen proffen omdat ze studenten buizen. Daarom wil ik niet terug naar de Belgische universiteiten. Ik moet nu op een lager niveau lesgeven dan vroeger. Je moet als prof tegenwoordig soms lef hebben om hoge eisen te stellen."

De blik dwaalt af naar een kunstwerkje aan de muur. "Dat is Milosevic", antwoordt Chris Van Den Wyngaert op de niet-gestelde vraag. "Die ets is gemaakt in het begin van zijn proces."

Al een hele loopbaan lang verdiept Van Den Wyngaert zich in het menselijke heart of darkness, van Srebrenica tot Darfur. Wat heeft haar dat geleerd over de mens? "Dat er weinig voor nodig is om redelijk normale mensen te laten meedraaien in een machine van massale misdaden", zegt ze. En meteen daarna: "Ik kijk met een zeer kritische, bange blik naar wat nationalisme met mensen kan aanrichten. Hoe, zoals in de Balkan, buren elkaar plots naar het leven kunnen staan, dat is erg bevreemdend.

"Niet elk nationalisme leidt tot genocide, maar vele genocides waren enkel mogelijk door nationalistische excessen. Waarom is Joegoslavië zo snel kunnen desintegreren? Omdat de Milosevicen, de Karadzicen, maar ook de Tudjmans en Izetbegovicen het nuttig achtten voor de versterking van hun eigen macht om het nationalistische monster op te wekken. Ideologie biedt moordenaars, verkrachters en dieven een voorwendsel om op grote schaal misdaden te plegen. Nooit meer oorlog? Die illusie heb ik ooit gehad, maar jammer genoeg is de werkelijkheid anders."

Het nationalisme overspoelt Europa opnieuw.
"Dat beangstigt me. Ik zal niet zeggen dat N-VA tot de angstaanjagende kant van de nationalisten behoort, maar UKIP en FN vind ik toch gevaarlijk. Mensen kennen hun geschiedenis niet meer. En als ze die al kennen, is het niet zeker dat het helpt. Ook ik ben volwassen geworden met de hoop dat er in Europa nooit meer oorlog zou heersen. Naïef als ik was, dacht ik dat het Erasmus-project hiertoe zou bijdragen en dat 'mijn studenten' nooit meer met elkaar in oorlog zouden gaan. Toen kwam de Balkanoorlog, en ik zag hoe mijn collega's van Belgrado, Sarajevo, Zagreb in no time vijanden van elkaar waren geworden. Bangelijk, werkelijk."

De EVP wil de Conventie van Genève 'updaten', de N-VA wil dat al langer. Goed idee?
"De regel over oorlogsvluchtelingen uit die Conventie is een van de meest dwingende regels uit het internationaal recht. Daar kun je niet aan raken. Dat je tegelijk iets moet doen om de economische migratie beheersbaar te houden, is zeker. Maar dat kan ook zonder het vluchtelingenverdrag te schenden. Griekenland zet de deur open, hoor ik nu. Tja, je kunt toch niet verwachten dat al die arme Europese landen, zoals Griekenland, die vluchtelingen in hun eentje opvangen?

"Dat kille klimaat beangstigt me. Misschien moet ik na mijn mandaat maar weer beginnen te zingen: the times they are a-changing."

Nog twee vragen

Hoeveel verdient u?
"Daar geef ik geen antwoord op. Dat is al twintig jaar niet meer aangepast. Ik kom niks tekort. In de week woon ik hier, in een flat in het centrum van Den Haag, in het weekend ga ik naar huis, met de vuile was, zoals een student."

Wie is de machtigste persoon in België?
"Je hebt zoveel verschillende vormen van machtsuitoefening. Politiek? Voor en achter de schermen is Bart De Wever al jaren een permanente kracht, dus hij hoort er zeker bij. In de rechten? Kijk, daar ligt een boekje met Koen Lenaerts op de cover. Die is nu voorzitter van het Europees Hof van Justitie. Ook niet mis voor een Belg." (lacht)

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234