Woensdag 13/11/2019

interview

Arnon Grunberg: "Falen als vader is het ergste wat je als man kan overkomen"

Arnon Grunberg. Beeld Tim Coppens

Zopas verscheen de nieuwe, wondermooie roman van Arnon Grunberg: Goede mannenTijdens een tête-à-tête in Brussel vroegen we ons samen af wat je als man zoal moet doen om goed te zijn. En er is geruststellend nieuws. "Je mag er best monsterlijke fantasieën op na houden."

Ik heb met Arnon Grunberg afgesproken in Passa Porta: half boekenwinkel, half schrijversresidentie en daarom gemakshalve literatuurhuis genoemd. In een ideale wereld is élke boekenwinkel een literatuurhuis, bedenk ik op weg naar de interviewruimte op de tweede verdieping. Alleen literatuurhuizen – ik stel me fluwelen boekhandeltjes in neoclassisistische stijl voor, met klanten die gedempte ­conversaties voeren over de wenselijkheid van humor in de holocaustliteratuur – kunnen het nog halen van het ­zielloze, maar o zo gerieflijke bol.com.

Ooit zei Arnon Grunberg tegen een interviewer van
De Groene Amsterdammer: “Jij hebt als journalist veel macht. Jou een onveilig gevoel geven, is in mijn ogen niets meer dan een preventieve actie om op gelijke voet te beginnen.” Maar vandaag heeft Grunberg geen zin in pre-emptive ­strikes. Hij schenkt me een warme glimlach, informeert of ik suiker bij mijn koffie wil en heeft niets dan begrip voor het feit dat ik niet één, maar twee bandopnemers in stelling breng: “Ook in mij schuilt er een controlefreak.”

Wie is Arnon Grunberg?

Nederlands schrijver en columnist / geboren op 22 februari 1971 in Amsterdam / debuteerde op 23-jarige leeftijd met Blauwe maandagen / schreef o.m. ook Figuranten, Fantoompijn, De asielzoeker en Tirza / werkt als columnist voor o.m. de VolkskrantNRC Handelsblad en Humo/  tweevoudig winnaar van zowel de AKO Literatuurprijs als de Gouden Uil / woont al 23 jaar in New York / heeft een petekind, Mayu

Het journalistieke voorwendsel voor onze ontmoeting is het boek dat voor ons ligt: Goede mannen, het prachtige relaas over het ontsporende leven van Geniek Janowski, een in Nederland geboren Pool, alsook ‘brandweerman, liefdevolle echtgenoot, vader van twee zonen en fatsoenlijk burger’. Geniek, die zelfs door zijn gezinsleden ‘de Pool’ wordt genoemd, wordt in Goede mannen ‘getuchtigd door het noodlot’: zijn 12-jarige zoon pleegt zelfmoord en in de nasleep van die gebeurtenis wordt hij genadeloos ­geconfronteerd met zijn eigen emotionele impotentie.

Terwijl de levensbeschouwelijke principes waaraan de Pool zich altijd vastklampte, afbrokkelen als overjarige Beemsterkaas, raakt hij steeds verder verwijderd van zijn vrouw, zijn nog levende zoon en zijn collega’s. Nemen in hun plaats de honneurs waar: een vrouw die gelooft in het rectaal inbrengen van troost, een vereenzaamde pony in wie de Pool even een substituut ziet voor zijn overleden jongen, een abt die hem het kloosterlijke kippenhok ter beschikking stelt om nader tot God te komen en een Oekraïense schone die het grauwe Minsk verlaat om hem bij te staan in zijn strijd tegen de wanhoop.

Denk nu vooral niet dat de 43ste Grunberg één lillende brok literaire slapstick is: Goede mannen is een vertederend, keeldichtschroeiend boek. Hoe de goede bedoelingen van de Pool keer op keer afketsen op de stolp die ooit over zijn hart werd geplaatst: het doet bij herhaling naar adem happen.

En – vooruit dan – naar de zakdoek grijpen.

“Er zijn ongetwijfeld mensen die enkel de humor in Goede mannen capteren”, zegt Arnon Grunberg. “Maar het moment waarop de Pool zich door de vrouw van een collega met een naaldhak laat penetreren, is niet enkel grappig. Die onderwerping komt voort uit zijn radeloosheid, zijn tomeloze pijn. Lezers die dat niet aanvoelen, hebben het boek wat mij betreft niet helemaal begrepen. Of dat aan hen dan wel aan mij ligt, is weer een andere zaak.” (glimlacht)

Ondanks ontroerende pogingen lukt het de Pool niet om een goede vader, een goede echtgenoot en een goede collega te zijn. Vindt u hem desondanks een goed man?

“Ik zou hem op basis van zijn intenties wel goed durven te noemen, ja. Zijn probleem is alleen dat hij emotioneel ­helemaal vastzit. Hij denkt dat goed zijn niet veel anders is dan verlangen naar het goede. En dat je minder goede verlangens gewoon het zwijgen kan opleggen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Om te vermijden dat je als mens ­ontspoort, moet je ál je begeerten durven erkennen. Ook de donkere. Beseffen dat je obscure verlangens hebt, wil nog niet zeggen dat je ze ook wilt vervullen.”

In onze gedachten mogen we ons gedragen als een Weinstein-varken, zolang we dat in de echte wereld maar niet doen?

“Natuurlijk. In onze fantasieën – die overigens niet per se ­seksueel van aard hoeven te zijn – zijn we volledig vrij. Het verbaast me altijd dat mensen daar anders over denken. Een tijd geleden beweerde ik in mijn column voor de Volkskrant dat je in een fantasie ook vrouwen mag verkrachten en seks mag hebben met kinderen. Mensen werden wóédend toen ze dat lazen. Ik was zogezegd immoreel en zedenloos. Maar een maatschappij die je opdraagt om je fantasieën te ­onderdrukken, is een heel gevaarlijke maatschappij. Wanneer we niet mogen toegeven dat we allemaal een duistere kant hebben, zullen we die duistere kant veel moeilijker onder controle kunnen houden.”

De reacties op uw column geven aan hoe veeleisend we op moreel gebied voor elkaar geworden zijn. Zelfs in onze fantasieën moeten we ons gedragen.

“Precies. En de volgende stap is: het strafbaar maken van bepaalde gedachten. Het oprichten van een levensbeschouwelijk ministerie dat vastlegt wat we wel en niet mogen denken. We leven in een veel te moraliserende tijd. Voortdurend staan we klaar om alles en iedereen af te keuren. Maar in plaats van anderen altijd maar met onze meningen op te zadelen, zouden we beter eens naar hen luisteren. Het zal onze opinies gegarandeerd diffuser maken.”

De Pool is geen intellectueel. Zijn er volgens u meer goede mannen te vinden in niet-intellectuele kringen dan in intellectuele milieus?

“Goedheid heeft niks te maken met intellectuele ­capaciteiten. Maar ik denk wél dat rancuneuze loodgieters minder gevaarlijk zijn dan rancuneuze intellectuelen. Rancuneuze intellectuelen zijn beter in het manipuleren van mensen. Ze zijn vaak de wegbereiders van naargeestige politieke stromingen.”

De Pool is er trots op dat hij een brandweerman is. Scoren brandweermannen omwille van hun beroep hoger op de goede-mannenschaal dan – ik zeg maar wat – journalisten of schrijvers?

“Brandweermannen hebben ontegensprekelijk een zinvol beroep. Maar wat een schrijver of journalist doet, is ook nuttig. (denkt even na) Ach, zet de brandweermannen maar wat hoger op de goede-mannenschaal. Het zijn per slot van rekening redders. Al zou ik zelfs hen aanraden om hun heldhaftigheid te relativeren. Absolute goedheid bestaat niet.”

Dat bewijzen de brandweer­mannen in uw boek dan ook: tijdens hun gesprekken onder de douche ­lijken ze elkaar te willen overtreffen in xenofobie.

“Ze hebben een afkeer van vreemdelingen omdat ze bang zijn dat ze op een dag door hen vervangen gaan worden. Het idee dat ze inwisselbaar zijn, maakt hen nijdig. Dat geldt voor wel meer boze, blanke mannen.”

Is dát de oorzaak van de zogenaamde mannelijkheidscrisis: de schrik om als overbodig gekwalificeerd te worden?

(knikt) “Sommige mannen denken dat ze nog altijd krijgers moeten zijn. Maar dat klopt natuurlijk niet. Met fysieke kracht kan je nog wel een succesvol bokser of soldaat ­worden, maar in de meeste andere sectoren behoort het kweken van spierballen niet langer tot de jobvereisten. En zelfs in de bedrijfstakken waarin mannelijke power nog wél van pas komt, loert de concurrentie om de hoek: buitenlandse arbeidskrachten zijn goedkoper, robots zijn sneller. Het goede nieuws voor mannen is dat ze vandaag op heel veel verschillende manieren een man kunnen zijn. We ­hoeven niet langer allemaal eendimensionale alfawezens te zijn. Dat is in vergelijking met de jaren 50 toch een hele vooruitgang.”

De Pool laat nauwelijks in zijn ziel kijken. “Wij zijn de ouders van een jongen die pech had”, zegt hij na de zelfmoord van zijn zoon tegen de mevrouw van slacht­offerhulp. “Maar we hebben nog een andere jongen en we gaan ervan uit dat die jongen geen pech zal hebben. Toch fijn dat u bent gekomen.” Ook u liet ooit ­optekenen: “Ik kan moeilijk dingen delen’. Omdat u er het nut niet van inziet?

“Zoiets, ja. Als er een probleem is, zal ik het eerst zélf ­proberen op te lossen voor ik er met anderen over praat. Maar ik heb natuurlijk wel een uitlaatklep die de Pool níét heeft: het schrijven. Als mij ooit zou overkomen wat de Pool meemaakt, kan ik er altijd nog over schrijven. En iets ­kunnen creëren, kan in donkere dagen van onschatbare waarde zijn. Al ­scheppend kan je je gevoelens en gedachten ordenen.”

Arnon Grunberg: "Iets ­kunnen creëren, kan in donkere dagen van onschatbare waarde zijn." Beeld Tim Coppens

Op de laatste pagina’s van Goede mannen zoekt de Pool opnieuw verlossing bij God. Maar het wordt niet helemaal duidelijk of hij een religieuze reddingsboei vindt of niet.

“De Pool heeft een heel ambigue relatie met God. Wanneer op het einde van het boek de grond onder zijn voeten wegzakt, ziet hij maar één uitweg: de wereld van de mensen verlaten, teruggaan naar het klooster, naar de liefde die niet van deze wereld is. Maar tegelijkertijd ­constateert hij dat ook de mensen hem roepen: hij blijft hunkeren naar de liefde van zijn nieuwe vrouw, zijn ex en zijn jongste zoon.

“Die innerlijke tweestrijd vond ik belangrijk. Want volgens mij heb je toch altijd anderen nodig om geluk te kunnen ervaren. Er zijn ook kluizenaars die beweren dat ze gelukkig zijn, maar ik vrees toch dat ze hun eenzaamheid wat verheerlijken. In de film Sans toi ni loi van Agnès Varda zegt Mona, het solitaire hoofdpersonage: ‘Ik ben de mensen voorbij, ik heb ze niet meer nodig’. De ultieme vrijheid is voor haar: met niemand nog een band hebben. Als idee vind ik dat prachtig. Maar in de praktijk vriest Mona wel helemaal alleen dood.”

In Goede mannen heet de eenzaat van dienst Borys: de stille, vriendenloze en zich regelmatig in zijn eigen broek ­ontlastende oudste zoon van de Pool. Als hulpmiddeltje bij het leven krijgt hij van zijn vader een pony cadeau. Dat lijkt aanvankelijk een schot in de roos: Borys fluistert het dier allerlei verhalen in het oor en lijkt daar zielentroost uit te putten. Maar zelfs de immer luisterbereide pony kan niet verhinderen dat de jongen zich op een dag moegeleefd voor een trein gooit. Nadat de Pool zijn zoon ontredderd ‘van de rails heeft gekrabd’, wordt hij brutaal aangestaard door de onvermijdelijke schuldvraag: is hij voor Borys wel een goeie vader geweest?

“Falen als vader lijkt me het gruwelijkste wat je als man kan overkomen”, zegt Arnon Grunberg. “Falen als minnaar is ook pijnlijk, maar een mislukte vader zijn, is het ergste. Van een vrouw kan je scheiden, van een kind niet. Een getroebleerde vader-kindrelatie is voor beide partijen vaak een levenslange open wonde.”

U had met uw vader geen al te innige band. “Wie hij was, heb ik nooit echt geweten”, schreef u in Vrij Nederland. Vindt u dat uw vader gefaald heeft?

“Nee. Ik heb gewoon niet zo gek veel herinneringen aan hem. Hij was al 59 toen ik geboren werd. Ik heb niet zo lang met hem samengeleefd. En hij was ook heel afwezig. Mijn zus – die acht jaar ouder is dan ik – heeft hem nog als een geëngageerd vader gekend. Maar toen ík geboren werd, hield hij zich meestal afzijdig.”

Zoals de Pool zich afvraagt of hij wel een goeie vader is, vroeg u zich vroeger af of u wel een goeie zoon was. Aangezien uw ouders tijdens de Tweede Wereldoorlog zoveel naars hadden meegemaakt (vader Grunberg leefde ondergedoken, moeder Grunberg belandde in de hel van Auschwitz), had u het gevoel dat ú hen ­gelukkig moest maken, vertelt u in Moeder en Grunberg, de documentaire over uw moeder.

“Ik had al vroeg het gevoel dat de trauma’s van mijn ouders mij met een zekere verantwoordelijkheid opzadelden, ja. Mijn ouders verwachtten van mij dat ik uitblonk, vooral op intellectueel gebied. Goede cijfers behalen, stond op nummer één in mijn takenpakket. Meteen daarna kwam goed tennissen, maar daar was ik heel slecht in. (lacht) Op mijn 17de won mijn vrijheidsdrang het van mijn neiging om mijn ouders te pleasen: ik hield de school voor bekeken en werd schrijver. Weliswaar pas na mislukte pogingen om eerst acteur en daarna uitgever te worden.”

Bent u nooit met terugwerkende kracht boos geweest op uw ouders? Op uw moeder die haar huisgenoten ­weleens toebeet: “Zelfs in Auschwitz had ik het beter dan bij jullie”?

“Als puber ben ik héél erg boos geweest, vooral op mijn moeder. Maar met de jaren is de boosheid steeds kleiner en het begrip steeds groter geworden. Hoelang kan je boos blijven op je ouders? They fuck you up, dat is onvermijdelijk, maar tegelijkertijd geven ze je ook liefde. En de perfecte opvoeding bestaat niet. Alles goed en wel beschouwd hebben mijn ouders het nog niet zo slecht gedaan. En al die ­moeilijke momenten van vroeger, ach... Ik ben schrijver geworden. Alles is bruikbaar.” (glimlacht)

U hebt een petekind, Mayu, maar geen eigen kind. Heeft de complexiteit van de ouder-kindrelatie – die u zelf hebt ervaren – daar iets mee te maken?

“Deels wel, ja. Maar ik ben ook bang dat het vaderschap op gespannen voet zou staan met mijn schrijverschap. Ik ben wel een vader voor Mayu, maar er wordt niet van me ­verwacht dat ik me met zijn dagelijkse opvoeding bemoei. Als je zelf een kind maakt, ontstaat er een heel ander ­verwachtingspatroon.”

Uw twijfels omtrent het vaderschap zijn naar ­verluidt ook geworteld in uw hekel aan huiselijkheid. Wie heeft in uw hoofd het misverstand doen ­postvatten dat een kind opvoeden veronderstelt dat u uw huis niet meer uitkomt?

“Mijn vroegere vriendinnen. (lacht) Ik heb een paar ­verloofden gehad die nogal op huiselijkheid gesteld waren. Die het heel erg leuk vonden om met een dekentje op de bank naar de televisie te kijken. Wat moet dat niet worden met kinderen in de buurt, vroeg ik me af.”

U woont in New York. Mogelijkheden zat om aan huiselijkheid te ontsnappen, toch?

“Ik weet het. Je moet kinderen natuurlijk wel een basis­zekerheid geven, maar dat betekent nog niet dat er elke avond om zes uur vlees en aardappelen geserveerd moeten worden. (verglijdt even in gedachten) Op een dag maak ik kinderen. Denk ik.”

Toen uw moeder in 2015 overleed, schreef u op uw website: “Nu moet ik mijn eigen moeder worden”. Is u dat gelukt?

“Wat mijn moeder ooit voor mij betekende, ben ik voor mezelf gaan betekenen. Ik heb haar geïnternaliseerd: ik kan naar mezelf kijken door háár ogen. En ik hoor haar nog steeds tegen mij praten.”

In een interview kort na haar dood zei u dat haar afwezigheid u wellicht zou helpen om betere keuzes te maken in het leven. Heeft haar overlijden u bevrijd?

“Dat valt toch een beetje tegen. (lacht) Misschien heb ik mijn moeder wel té goed geïnternaliseerd. Nu goed, ik hoef mijn vriendin in ieder geval niet langer aan haar voor te stellen. Dat is ook een soort van bevrijding.”

U hebt naar eigen zeggen weinig tijd uitgetrokken om te rouwen. Was u bang dat u uw naasten al rouwend ging storen? In Goede mannen zegt de Pool dat mensen enkel in de war mogen zijn “als het niet te lang duurt en ze na afloop sorry zeggen”.

“Mensen zijn snel verveeld. Ze verwachten dat je niet te lang wacht om weer tot de orde van de dag over te gaan. En dus leek het me beter om zoveel mogelijk alleen te rouwen. We hebben steeds minder geduld voor dingen die een tijdje duren. Je ziet het ook in zorgcentra: vrienden en familie­leden van patiënten haken na verloop van tijd af. Ze denken: nu moeten we verbetering zien. En als die verbetering ­vervolgens uitblijft, verdwijnen ze.”

Eind augustus draaide Arnon Grunberg twee weken mee in het Gentse woonzorgcentrum Zuiderlicht: een uitwijkhaven voor mensen met jongdementie, een verstandelijke beperking of een vorm van psychische kwetsbaarheid. Om te weten te komen hoe de Zuiderlicht-bewoners leven, betrok hij er een kamer en huppelde hij op dagelijkse basis achter fysiotherapeuten, verpleegkundigen en geriaters aan. Na afloop van zijn participerend verblijf liet hij in
De Standaard optekenen: “Ik heb mijn idee van wat een menswaardig leven is heel erg bijgesteld. Er zijn meer vormen van menswaardig leven dan we denken.” Ik vraag of ook de verstilde, bijna bevroren levens van  zwaar dementerende patiënten volgens hem nog menswaardig zijn.

Arnon Grunberg: "Er zijn meer vormen van menswaardig leven dan we denken." Beeld Tim Coppens

“Moeilijke vraag. We wéten namelijk niet precies hoe dementerende mensen hun leven nog beleven. Maar het is in ieder geval niet omdat je kwijlt, of incontinent bent, dat je geen mooi leven meer zou kunnen hebben. We noemen een ziekte – of de gevolgen ervan – zo gauw ‘mensonterend’. Maar aftakeling is onvermijdelijk. En dat moeten we in de mate van het mogelijke proberen te aanvaarden. Wanneer je ziek wordt, mag je niet denken: Ik heb godverdomme het récht om gezond te zijn. Want dan zal je fysieke achteruitgang gepaard gaan met een mentale inzinking. En voor je het weet, word je verbitterd. Het komt erop aan om flexibel te blijven. Als je blackjack speelt, zeg je ook niet: ‘Ik heb récht op een koning en een aas’. Je aanvaardt de kaarten die je krijgt en maakt er het beste van. Zo moet je ook leven. Als een blackjackspeler.”

Toch hoor je vaak dat we te veel bezig zijn met lang te leven in plaats van met goed te leven.

“Ik denk dat we vooral te veel bezig zijn met succesvol te leven. Mensen die kwijlen, zijn niet succesvol. En dus verdringen we ze naar de periferie. Zo hoeven we ze niet meer te zien. Maar eigenlijk zouden we nog liever hebben dat ze er gewoon niet meer zíjn. Dat gevoel krijg ik toch vaak als ik mensen hoor ­pleiten voor euthanasie bij een voltooid leven. Ze zeggen: ‘Beslis maar op tijd om dood te gaan. Bespaar jullie de ellende’. Maar eigenlijk bedoelen ze: ‘Bespaar óns de ellende’. In Nederland zijn er beleidsverantwoordelijken die euthanasie bijna als een verkapte vorm van bezuiniging beschouwen. En dat heeft iets onmenselijks.

“Dat iemand niet langer wilsbekwaam is, is nog geen reden om te zeggen: ‘weg ermee’. Ik heb in Zuiderlicht mensen gezien die van heel wat lichamelijke en intellectuele vermogens beroofd waren, maar toch nog schoonheid ­konden ervaren. Ik denk dat er ook in wanhopige situaties nog een vorm van vreugde mogelijk is. En dat we de ­menselijke wil om te leven niet mogen onderschatten.”

Trekt u ook het concept zelfbeschikking in twijfel? Is het verkeerd om te denken dat ons leven van ons is en dat we bijgevolg voor euthanasie dan wel zelfmoord mogen kiezen?

“Ik ben voor vrijheid en zelfbeschikking. En ik vind zelfmoord geen schande. Maar we mogen er ook niet te licht over denken. Er gaat – terecht – heel wat maatschappelijke empathie naar de zelfmoordenaar. Maar we onderschatten welke vernietiging hij met zijn daad aanricht: er zijn altijd mensen die er verschrikkelijk onder lijden. Je leven is niet helemáál van jou: je deelt het met andere mensen.”

Die excursie naar Zuiderlicht was niet uw eerste ­literaire studiereis. Alleen al voor Goede mannen putte u inspiratie uit verblijven in een brandweerkazerne, een slachthuis, een klooster en een gezelschap dat liefdesreizen naar Oekraïne organiseert. Zijn die uitstapjes naar onbekende werelden manieren om aan de eenzaamheid van het ­schrijversambt te ontsnappen?

“Ook. Sommige schrijvers blijven liever thuis. Maar ik ben heel nieuwsgierig naar andere mensen. Ik hou ervan om helemaal op te gaan in hun levens. Ik word er een beter schrijver én een prettiger mens van. In het begin van zo’n verblijf denk ik altijd: waar ben ik in godsnaam aan begonnen? Ik had ook een paar dagen in de Zwitserse bergen kunnen gaan wandelen. Maar er komt haast altijd een moment waarop ik denk: wat een voorrecht dat ik hier mag zijn.”

Stel dat ik zou willen ervaren hoe Arnon Grunberg leeft: zou u mij dan toelaten om twee weken ‘embedded’ in úw leven rond te fladderen?

“Als ik je kan vertrouwen, waarom niet? Je zou me wel vaak aan mijn schrijftafel zien zitten, natuurlijk. Maar na gedane arbeid kan je mee naar de sportschool. En naar de Franse les. Dan zou het al iets spannender worden.” (lacht)

U woont ondertussen bijna langer in New York dan u in Nederland gewoond hebt. Waarom is en blijft New York uw stad?

“Omdat het de plek bij uitstek is waar je je steeds opnieuw kan uitvinden. En waar je bijgevolg eeuwig jong kan blijven. Geef toe: dat is niet niks.”

Wie met vragen zit over zelfdoding, belt naar 1813 of raadpleegt zelfmoordlijn1813.be.

'Goede mannen 'van Arnon Grunberg verscheen bij Nijgh & Van Ditmar, 512 p., 24,99 euro Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234