Maandag 13/07/2020

InterviewDe vragen van Proust

Annemie Neyts: ‘Mijn spontane reactie was: dat ze ons dan ook maar een ster opspelden’

Annemie Neyts: 'Het gemak waarmee oudere mensen nu van hun vrijheid beroofd worden en opgesloten worden, vind ik bijzonder choquant.'Beeld © Stefaan Temmerman

Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Achtentwintig directe vragen, evenveel openhartige antwoorden. Vandaag: Open Vld-politica Annemie Neyts-Uyttebroeck (75). Wie is zij in het diepst van haar gedachten?

Hoe oud voelt u zich?

“Dat hangt van de dagen af. Soms zo oud als ik echt ben, ik word volgende maand 76, soms nog veel ouder en soms veel jonger, maar ik heb altijd de indruk dat ik nog de eeuwigheid voor mij heb en dat is natuurlijk helaas niet waar.”

‘Blijf in uw bubbel’, wat doet dat met u?

“Wel, wat mij de voorbije maanden het meest heeft gechoqueerd, dat zijn de stemmen, ook van experts en zelfs van collega’s van mijn bloedeigen partij, die zeggen: ‘Het is eenvoudig, mensen vanaf 45 jaar, of vanaf 60 tot 65 jaar, moeten gewoon binnenblijven tot er een vaccin is, en dan kan de rest van de mensheid het gewone leven hervatten.’

“Enfin, ik vind dat een schandalig voorstel. Ik vind het ook een pure schande wat er in de woon-zorgcentra is gebeurd. Het gemak waarmee oudere mensen van hun vrijheid beroofd worden en opgesloten worden, vind ik bijzonder choquant. Het werpt ook een heleboel vragen op over de manier waarop we nadenken over onze oudste medeburgers: wat doen we met hen? Kan dat, dat we zomaar beslissen over hun lot? Zonder dat we hen inspraak geven?

* geboren in Elsene op 17 juni 1944 * Belgische Open Vld-politica, actief sinds 1973 * studeerde Romaanse Filologie en Communicatiewetenschappen aan de VUB * was van 1966 tot 1973 lerares Frans in Zaventem * daarna onder meer volksvertegenwoordiger (1981-1994), partijvoorzitter van de PVV (1985-1989), Europarlementslid (1994-1999 en 2004-2014), staatssecretaris en minister (1999-2003) en minister van staat (sinds 1995) * is al bijna 50 jaar getrouwd met de Brusselse liberale politicus Freddy Neyts

“En wat ik misschien nog het meest verbazend vind, is het klaarblijkelijke gemak waarmee iedereen die situatie accepteert en zich daarin schikt. Die volgzaamheid, die gedweeheid vind ik ontstellend.

“Ik begrijp nu beter hoe de bevolking in Europa tijdens de bezetting in de jaren ’40-’45 een aantal ongelooflijke maatregelen heeft geaccepteerd. De vervolging van de Joden, het verplicht dragen van een ster. Ik heb nooit goed begrepen dat er toen zo weinig weerstand was. Nu begrijp ik het wel omdat ik het opnieuw zie gebeuren. Toen de eerste voorstellen kwamen om oudere mensen op te sluiten, was mijn spontane reactie: dat ze ons dan ook maar een ster opspelden! Als teken van ouderdom, als waarschuwing, zodat mensen weten: opgepast! Of ons een ratel geven, zoals aan de melaatsen in de middeleeuwen, om van ver aan te kondigen dat er gevaar op komst is.”

Wat vindt u een kenmerkende eigenschap van uzelf?

“Dat ik graag alles begrijp. En dat ik, zeker als ik schrijf, probeer om de zaken zo nauwkeurig mogelijk te formuleren, omdat ik heel erg geloof in dat beroemde citaat van Albert Camus: ‘Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde.’ Als je de dingen fout benoemt, vergroot je de miserie van de wereld. Ik vind dat zeer juist. En ik vind dat men in het algemeen veel te onzorgvuldig formuleert. Alle dagen erger ik mij aan slechte formuleringen. Alle dagen! (lacht) Ik vind weinig zo deprimerend als het dagelijkse overzicht van de krantentitels. Excuseer. In binnen- en buitenland. En nochtans ben ik eraan verslaafd.

‘Ik lees veel maar ik kan ook onnozel tv kijken. Ik ben zot van kattenfilmpjes.'Beeld © Stefaan Temmerman

“Enfin, als ik één voorbeeld mag aanhalen, in Knack stond onlangs een artikel overgenomen uit Der Spiegel, toch geen rioolgazet, waarin de journalist het percentage Covid-tests uitgevoerd in IJsland vergelijkt met het percentage uitgevoerd in Duitsland. In IJsland zijn ze erin geslaagd om 17 procent van de bevolking, nota bene van 374.000 mensen, te testen en in Duitsland hebben ze 7 procent getest van een bevolking van 84 miljoen. Wie heeft de meeste testen uitgevoerd in dezelfde periode? Duitsland natuurlijk. Wel, wat staat er in Der Spiegel, en dus ook in Knack? IJsland is beter in testen dan Duitsland. Dat vind ik van een grenzeloze stupiditeit en dat brengt mensen in de war, natuurlijk. Zulke verdraaiingen kom je voortdurend tegen.

“Toen ik aan de universiteit studeerde werd ons ingehámerd dat we onze bronnen moesten verifiëren, dat we juist moesten citeren, dat we niet mochten plagiëren. Ik heb de indruk dat daar nu minder zorgvuldig mee wordt omgesprongen. Niet alleen in de media, het is een algemeen verschijnsel, vrees ik.”

Hoe was de band met uw ouders?

“Zeer goed. Ze zijn helaas overleden.

“Mijn moeder was thuis, mijn vader was eerst leraar Frans en daarna inspecteur Frans in het rijksonderwijs. Mijn broer en ik, wij zijn heel vrij opgevoed. Onze ouders schonken ons vertrouwen. Als je mag uitgaan als je 15 jaar bent, naar feestjes bij vrienden en vriendinnen en fuiven, en op kamp mag met de jeugdbeweging, dan heb je natuurlijk weinig redenen om te rebelleren.

“Mijn ouders waren vrijgevochten mensen, ja, zeker op intellectueel vlak. Dankzij hen heb ik bijvoorbeeld jazzmuziek ontdekt en ben ik gespeend gebleven van ook maar de geringste zweem van racisme.”

Wat is uw passie?

“Politiek. Als kind al had ik begrepen dat de politiek besliste over oorlog of vrede. En oorlog is in mijn ogen nog altijd het absolute, ultieme kwaad, dus moet je alles doen om dat te voorkomen en daarom moet je aan politiek doen. Komt daarbij dat ik liever zelf beslissingen neem dan dat ik anderen over mijn leven laat beslissen.

“Toen ik een jaar of tien, elf was nam mijn vader mij voor het eerst mee naar de jaarlijkse vergadering van het Liberaal Vlaams Verbond in Brussel. Ik vond dat indrukwekkend, maar vroeg me wel af waarom die mannen allemaal zo luid spraken. Ze hadden toch een micro?” (lacht)

‘Ik ben niet zo’n vrolijk iemand. Ik ga niet al flierefluitend door het leven. Ik ben nogal prakkiserend.'Beeld © Stefaan Temmerman

Is het leven voor u een cadeau?

“Natuurlijk. Het is het enige wat er is. Maar ik voel mij geen zonnekind. Nooit geweest. Ik ben niet zo’n vrolijk iemand. Ik denk dat ik mag zeggen dat ik een nogal stevig gevoel voor humor heb, dat wel, maar ik ga niet al flierefluitend door het leven. Ik ben nogal prakkiserend.”

Welke kleinigheid kan u blij maken?

“Bloemen. Vogels die zingen. Een poes, maar momenteel heb ik er geen.”

Welke geluksscore geeft u zichzelf?

“Objectief gezien moet ik mezelf acht of negen op tien geven.”

Wat is uw zwakte?

“Ik heb uitstelgedrag. Op alle vlakken.”

Waar hebt u spijt van?

“Van niks. Niks. Het is geweest wat het geweest is, en voilà.”

Wat zou u nog willen doen voor het te laat is?

“Wel, als ik mijn uitstelgedrag overwin, nog een boek schrijven. (lacht) Ik heb er al eentje geschreven, na 9/11, en dat waren toch wel vrolijker tijden dan nu. Ondanks die aanslag zag het er toch naar uit dat internationale samenwerking de bovenhand zou blijven halen. Het viel toen niet te voorzien dat we zo’n regressie zouden meemaken als nu, dat we zo sterk zouden terugplooien op onszelf. Protectionisme. Enggeestig nationalisme. Nieuwe preutsheid daarbovenop, dat had ik niet gedacht.”

Wat is uw grootste angst?

“Dat het allemaal weer gruwelijk fout loopt.

“Wat ik daar precies mee bedoel? Stel je voor dat de Amerikaanse president of de Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un nog zotter worden dan ze al zijn. En dat ze op de vuist gaan. Maar dan met raketten. Ik mag er niet aan denken.

“Die angst is groter geworden naarmate de bevolking meer de neiging vertoont om te stemmen voor zwaar gestoorde persoonlijkheden en pathologische gevallen. Ik begrijp dat niet. Trump, Bolsonaro, dat zijn toch onbetrouwbare figuren die de waarheid geweld aandoen, die geen respect hebben voor hun medemensen, en daar wordt voor gestemd. Niet alleen door, excuseer mij voor de uitdrukking, het zogenaamde klootjesvolk, maar ook door mensen die geen enkel excuus hebben. Ik kan nog aannemen dat iemand uit de Rust Belt die geen kant meer uit kon, uiteindelijk voor een Trump gestemd heeft, maar dat miljardairs voor Trump stemmen en hem steunen, daar is geen enkel excuus voor. Geen enkel.”

'Toen in het begin van de coronacrisis de eerste voorstellen kwamen om oudere mensen op te sluiten, was mijn spontane reactie: dat ze ons dan ook maar een ster opspelden, of een ratel geven.’Beeld © Stefaan Temmerman

Is de mensheid op de goede of de slechte weg?

“Euhm. Dat weet ik niet. Ik hoop dat het goed komt, maar dat is niet zeker. Ik heb altijd beseft dat de geschiedenis geen verhaal is van rechtlijnige vooruitgang. Als feminist weet ik maar al te goed dat het lot van de vrouwen bijvoorbeeld door de eeuwen heen enorme terugslagen gekend heeft. En dat geldt natuurlijk ook voor de geschiedenis in het algemeen. Het is geen vaststaand gegeven dat het altijd maar beter zal worden. Vandaar dat ik hóóp dat het de goede kant uitgaat.”

Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“O, bij het bekijken van een of andere stomme sentimentele film op televisie. Ik huil voor pietluttigheden.”

Bent u ooit door het lint gegaan?

“In positieve zin toen mijn man en mijn ouders en al mijn vrienden een gigantisch feest opgezet hadden voor mijn vijftigste verjaardag, waar ik totaal niets van afwist. Dat was fenomenaal. En tien jaar later nog eens.

“In negatieve zin kan ik me niets herinneren. Ik maak me zelden echt boos, en zeker niet in de mate dat ik met dingen zou gaan gooien of zo. Ook niet tijdens mijn politieke loopbaan, neen. Ik was niet het type dat door de gangen achter de medewerkers aan rende, al scheldend. Absoluut niet. Naar het schijnt was ik op maandagochtend niet al te goed gehumeurd, maar ja. (lacht) Dat hebben ze mij achteraf verteld.”

Welk boek zou u aanraden?

“Een heel pakkend boek dat ik nog maar pas gelezen heb, is Cliënt E. Busken van Jeroen Brouwers. Dat is grandioos. Het is een monologue intérieur van een oude man die in een woon-zorgcentrum verblijft dat zichzelf moderne allures toemeet, en het dus niet heeft over patiënten maar over cliënten, vandaar de titel.

“Busken zelf is psychisch gestoord. Hij lijdt aan grootheidswaanzin en is ongelooflijk boos op iedereen. Maar naarmate zijn geheugen hem meer in de steek laat, maken zijn gedachten de gekste bokkensprongen. Een schrijnend maar fenomenaal boek. Met het waarmerk van Brouwers: een taal van een fantastische vindingrijkheid.”

‘Ik maak me zelden echt boos. Tijdens mijn politieke loopbaan was ik naar het schijnt op maandagochtend niet al te goed gehumeurd, maar ja. Dat hebben ze mij achteraf verteld.'Beeld © Stefaan Temmerman

Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Sinds mijn plechtige communie niet meer, neen. (lacht)

“Spiritualiteit heeft me altijd wel geïnteresseerd, maar ik zou toch niet direct aan het mediteren slaan of aan mindfulness gaan doen. Boeddhisme en taoïsme boeien mij, maar veeleer vanuit de drang om te begrijpen, om te doorgronden, niet omdat ik op zoek ben naar het nirvana.”

Hoe voelt u zich in uw lichaam?

“O, dat gaat. Dat hangt ook van de dagen af. (lacht) Maar ik heb niet veel te klagen, ik voel me geen stokoude vrouw. Maar ik ben de laatste tijd, met de lockdown, niet veel buiten geweest. Voor een stuk om mezelf te beschermen, maar ik moet zeggen dat we hier in Brussel op een prachtig appartement wonen op een dertiende verdieping met een schitterend uitzicht over de helft van Brussel, van het Atomium tot de Japanse toren, het Chinees paviljoen, de Verbrande Brug van Grimbergen, tot de televisietoren in Sint-Pieters-Leeuw tot Sint-Goedele. En dat is gewoon genieten. Alle momenten van de dag en de nacht. ’s Avonds met al die lichtjes heb je hier zowaar een Manhattan-gevoel. We wonen hier sinds juli en het is binnen plezieriger dan buiten. (lacht)

“Ik ben geen grote wandelaar, neen. En zeker geen sporter. Ik ben een aanhanger wat mijn vriend Karel Anthierens ooit zei: ‘Als je een aandrang voelt om aan sport te doen, weet je wat je dan moet doen? Dan moet je je terugtrekken in de donkerste kamer van je huis, je gordijnen dichttrekken, je ogen sluiten en wachten tot het overgaat.’ (lacht)

“Ik heb er geen problemen mee om dagenlang binnen te blijven. Ik lees veel maar ik kan ook onnozel tv kijken. Ik ben zot van kattenfilmpjes en heb een zender ontdekt waar ze de fratsen tonen van jonge hondjes. Ik ben een huismus, maar ben niet noodzakelijk honkvast. Ik heb veel en graag gereisd.”

Wat vindt u erotisch?

“Edelstenen. Als klein meisje was ik al gek op de beschrijvingen van prinsessenjurken in sprookjes. ‘Versierd met robijnen en smaragden en parels zo groot als duiveneieren.’” (lacht)

Wat is uw goorste fantasie?

“Ik antwoord liever niet op dat soort vragen, omdat ik de antwoorden daarop meestal tenenkrommend vind en ze mij vervullen met plaatsvervangende gêne. Dus niet met mij.”

'Ik begrijp niet hoe je mensen kunt verklikken. Maar mensen doen dat, hè.'Beeld © Stefaan Temmerman

U belandt in de gevangenis, wat zou de reden kunnen zijn?

“Wegens het niet opvolgen van een bevel.

“Ik heb het dagboek van Anne Frank gelezen op de leeftijd die zij had toen ze het schreef, tussen 12 en 14 jaar grosso modo. En ik heb mij altijd afgevraagd of ik de moed zou hebben om te zwijgen indien ik opgepakt en ondervraagd zou worden over de schuilplaats van mensen die gezocht worden. Die vraag heeft me altijd beziggehouden. Ik begrijp niet hoe je mensen kunt verklikken. Maar mensen doen dat, hè. Ik herinner mij de verschrikkelijk droge zomer van 1976, toen ik bij de provincie Brabant werkte. Het was verboden om je auto te wassen. Wel, mensen gaven hun buren aan. ‘Mijn buurman heeft zijn auto gewassen na valavond.’ ‘Mijn overbuur besproeit zijn gazon.’ Altijd heb je mensen die vinden dat ze anderen mogen aangeven.”

Bent u een goede vriend?

“Ja, maar ik ben geen intieme vriend. Omdat ik een groot respect heb voor andermans privéleven en eigenlijk hetzelfde verwacht ten aanzien van mijn privéleven.”

Hoe definieert u liefde?

“Als onvoorwaardelijke steun.

“We zijn volgend jaar vijftig jaar getrouwd en ik heb mij nooit verveeld. Ik heb altijd de nodige ruimte gekregen en hopelijk ook gegeven.”

Hoe hebt u uw eerste liefde ervaren?

“Kalverliefde hè. Mijn allereerste liefde, dat was in het tweede studiejaar. Hij heette Paul als ik mij goed herinner en midden in het schooljaar is hij met zijn ouders ineens naar Amerika vertrokken. Ik hoop in de eerste plaats dat hij nog leeft.”

Hoe zou u willen sterven?

“Ik zou het liefst waardig willen sterven in mijn slaap. Schluss.

“Dus geen laatste avondmaal? Neen, neen, neen. Al dat afscheid nemen, dat is een ritueel dat nu sterk in de mode is. Je móét afscheid kunnen nemen? Neen.”

Waarover bent u de laatste tijd anders gaan nadenken?

“Ik heb altijd gedacht dat de superioriteit van de democratie buiten kijf stond en dat steeds meer mensen dat zouden inzien, maar nu moet ik tot mijn grote ontsteltenis vaststellen dat dat niet het geval is. De terugslag die we nu zien vind ik verbazing- en onrustwekkend. Daarom vind ik dat we moeten blijven ijveren voor multilaterale samenwerking, hoe moeilijk het ook is.

“Want het is gemakkelijk om smalend te doen over de Wereldgezondheidsorganisatie of over de Verenigde Naties, maar we hebben geen andere platformen van wereldwijde samenwerking. En daar maak ik mij zorgen over omdat ik de indruk had – tot een jaar of vijf, zes geleden – dat we onder meer met het Internationaal Strafhof de goede richting uitgingen. Maar nu zien we een ommekeer.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Welke gebeurtenis uit uw leven zou een goed filmscenario opleveren?

“Een van de meest memorabele gebeurtenissen uit mijn loopbaan was de tour langs een aantal Centraal-Afrikaanse landen die ik namens de Belgische regering ondernomen heb in het najaar van 2000, luttele dagen nadat ik staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Europese Zaken was geworden.

“‘Bedoeling van de reis was om poolshoogte te nemen van de toestand in en rond de Republiek Congo, waar toenmalig president Laurent Kabila verwikkeld was in een militaire strijd met diverse Congolese rebellen, die openlijk of clandestien gesteund werden door staatshoofden van omringende landen. Opeenvolgende pogingen om een eind te maken aan de bloedige strijd waren één voor één gestrand.

“Daarom moesten we met een klein gezelschap van diplomaten en kabinetsmedewerkers de situatie gaan verkennen. Met een tweemotorig straalvliegtuig van Defensie vlogen we naar Kampala, Oeganda, waar ik een onderhoud had met Jean-Pierre Bemba, die met een niet onaanzienlijke troepenmacht Kinshasa dicht was genaderd.

“De volgende ochtend had ik een lang gesprek met de Oegandese president Museveni. Van daar vlogen we naar Kigali, de Rwandese hoofdstad, waar ik president Kagame sprak, en de ochtend daarop een andere rebellenleider, een geneesheer die me erop wees dat roken slecht is voor de gezondheid. Ik rookte toen nog, en antwoordde dat het me aangenaam trof dat hij zo bekommerd was om het welzijn van zijn medemensen. (lacht)

“Van Kigali ging het naar Bujumbura, Burundi, naar Harare, Zimbabwe, naar Luanda, Angola. Een dag later vlogen we naar Kinshasa, waar ik president Laurent Kabila ontmoet heb. Dat gesprek verliep uitgesproken gespannen en heb ik voortijdig beëindigd. Om af te ronden had ik nog een ongepland gesprek met de minister van Defensie van Gabon, waar we een technische tussenlanding maakten. Dat alles in nipt een week tijd. Een vuurdoop die kon tellen, en ontmoetingen om nooit te vergeten. Voor mijn vertrek kreeg ik herhaaldelijk de vraag van journalisten of ik nu notoire mensenrechtenschenders de hand ging schudden?

“Mijn antwoord was dat ik net zo goed in Brussel kon blijven als ik niet mocht praten met de overtreders van het internationaal recht. Hoe anders dan door te praten kun je hoogte krijgen van de verhoudingen tussen de protagonisten, en van hun eventuele bereidheid om de strijd te staken?”

Wat is de titel van uw biografie?

Annemie in Wonderland heb ik al gebruikt. Een andere titel die ik voor ogen had is de titel van de biografie van de Nederlandse schrijfster en historica Annie Romein-Verschoor: Omzien in verwondering. Die is dus ook al benomen. Mijn lijfspreuk is ‘plus est en vous’. Maar dat is nogal banaal. Ik weet het niet. Ik denk dat ik eerst het boek schrijf en dan de titel bedenk en niet andersom. Maar mijn uitstelgedrag speelt mij parten.” (lacht)

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234