Woensdag 20/11/2019

Interview

Advocaat Joris Van Cauter over de zaak-De Pauw: "Het is gevaarlijk als iedereen het slachtofferschap gaat opeisen"

Beeld Stefaan Temmerman

Hij zal het niet met zoveel woorden zeggen, maar de handen van strafpleiter Joris Van Cauter jeuken om Bart De Pauw te adviseren. "Je kúnt jezelf niet verdedigen voor een televisiecamera."

Joris Van Cauter heeft niets met de zaak-De Pauw te maken, maar toch laat het hem niet los. Omdat deze kwestie Van Cauter doet terugdenken aan de zaak van zijn cliënt, oud-bisschop Roger Vangheluwe. Niet in de daden, voor alle duidelijkheid. Wel in de manier waarop iemand ‘publiekelijk terechtgesteld wordt zonder enige vorm van verdediging’.

De strafpleiter en moraalfilosoof trekt al langer van leer tegen dat soort trial by media, eerder deze week nog in Strafpleiters op Canvas, en verdedigde al ‘onverdedigbaren’ zoals Vangheluwe. Het leverde hem de titel ‘beschermheilige van verkrachters, pedofielen en al wie niet deugt’ op. Zelf blijf hij er rustig onder. “Goh. Op den duur wordt het echt een karikatuur. Met Christine Mussche (advocaat die de vrouwen vertegenwoordigt in de zaak-De Pauw en eerder al slachtoffers van misbruik in de kerk, CG) aan de andere kant als de Moeder Teresa van de slachtoffers. Men­sen weten dat niet, maar ik verdedig vaak slachtoffers, net als Christine ook daders bijstaat.”

Toch was u er bij de zaak De Pauw als de kippen bij om eerder de kant van de vermeende dader te kiezen.

“Ik moest meteen aan een cliënt van mij denken. Een mediachef die soortgelijke beschuldigingen had gekregen van twee redactrices. Achteraf bleek daar niets van aan te zijn. Het zal je maar overkomen. (Van Cauter wil, ook na enig aandringen, niet nader op deze zaak ingaan, CG).

“Toen ik Bart De Pauw bezig zag in zijn filmpje, wist ik meteen: dit wordt een mediaproces. Hier zal iemand publiekelijk terechtgesteld worden. Zijn vlucht vooruit was zeer ongelukkig. En ook zijn passages in De ochtend op Radio 1 en op het journaal van VTM waren pijnlijk. Dat was een verhoor. Bijna een politieverhoor, met de journalist in de rol van rechercheur. En met als finaliteit: bepalen of de man schuldig was of niet en of de straf die hij gekregen had van de VRT te verantwoorden was. Ik vermoed dat Bart De Pauw dacht op die manier de regie in eigen handen te houden. Maar zo werkt het niet. Je kunt jezelf niet verdedigen in het aanschijns van een televisiecamera.”

Roger Vangheluwe heeft dat jaren geleden ook ooit geprobeerd, met een interview op tv. Dat viel, op z’n zachtst gezegd, ook niet zo goed.

“Ja, dat klopt. Dat was, voor alle duidelijkheid, voor ik zijn advocaat werd. Als zijn advocaat moet ik wel even uitleggen waarom mijn cliënt dat toen gedaan heeft. De journalist in kwestie had hem weken achternagezeten met de vraag een interview te geven. Hij heeft hem uiteindelijk over de streep gehaald met een brief van een aantal bladzijden aan mijn cliënt waarin de journalist het had over het seksueel misbruik binnen zijn privésfeer. In die brief schreef hij te weten hoe ingrijpend zoiets is voor de slachtoffers, maar ook hoe helend een erkenning van de pleger kan zijn. En dat hij vond dat de oud-bisschop dat vanuit zijn voorbeeldfunctie zou moeten doen. Dat is de reden waarom mijn cliënt instemde met het interview.

“Natuurlijk was het een totaal belachelijke reden en had hij dat beter niet gedaan. Een echt proces kan in zekere zin therapeutisch werken. Dat kan leiden tot een catharsis bij betrokkenen en soms zelfs een nieuwe start. Maar televisie is daar niet voor gemaakt. Het interview in kwestie heeft geen enkel maatschappelijk therapeutisch effect gehad. Integendeel zelfs. Het heeft voor grote volkswoede en veel onbegrip gezorgd.”

Niet alleen omdat uw cliënt het interview gaf, maar vooral ook omdat hij daarin de feiten minimaliseerde. Iets wat Bart De Pauw in zijn filmpje en met de publieke excuses daarna ook doet.

“Ik ga hier niet zeggen dat Bart De Pauw een ‘Vangheluwetje’ gedaan heeft, maar het scheelt inderdaad niet veel. Dat minimaliseren is wel een typische eerste reactie van bijna iedereen die een feit gepleegd heeft. Dat is de condition humaine. Je probeert wat je gedaan hebt ergens te plaatsen en voor jezelf in evenwicht te brengen.

Joris Van Cauter: "Misschien had de VRT dit beter intern geregeld. Maar dat heeft vandaag een heel vieze bijsmaak. Zover is het gekomen." Beeld Stefaan Temmerman

“Natuurlijk is dat niet goed te praten. Maar wat Vangheluwe betreft: hij heeft het geminimaliseerd maar nooit ontkend. Die erkenning is ergens een begin van inzicht dat er een fout was. Dat inzicht is een voortschrijdend inzicht en had op een bepaald moment moeten uitmonden in een proces en een duidelijke straf. Maar bij mijn cliënt waren de feiten verjaard en is het daar nooit van gekomen.

“Uiteraard had ik liever gezien dat hij een straf kreeg, die had hij ook verdiend. Daar is geen discussie over. Zijn enige hoop is nu nog dat hij mag sterven in het verborgene. Dat is zijn enige toekomstperspectief.”

Maar is het in het geval van De Pauw niet logisch dat hij zich wil verdedigen in zijn natuurlijke biotoop: op televisie?

“Kijk, zoals Temptation Island een goeie relatietherapeut is, zijn de media een goeie vorm van rechtsbedeling. Niet dus. Het is de pervertering van wat het behoort te zijn, namelijk een proces.

“We zitten door de mediafocus nu ook in een heel vreemde situatie. Want hoe is het gegaan? Er zijn gesprekken tussen VRT en Bart De Pauw over de klachten tegen hem. De Pauw neemt de vlucht vooruit, volgens mijn bronnen uit schrik voor een aantal kranten die een dossier tegen hem hebben. Met zijn vlucht vooruit schoffeert hij de VRT, die een dag later fel terugslaat. De VRT voelt zich gedwongen om haar beslissing uit te leggen, alweer onder druk van de publieke opinie die het voor De Pauw blijkt op te nemen. Volgens de CEO gaat het over stalking, wat een misdrijf is. In Terzake komen enkele advocaten uitleggen dat je voor stalking geen klacht meer moet neerleggen, dat het parket ambtshalve een onderzoek kan instellen. Bij dat parket kijken ze ook naar Terzake en denken ze aan alle kritiek die ze zullen krijgen als ze niets doen. En hop, nog een dag later beslist dat parket: laten we een onderzoeksrechter inzetten. Die dan meteen een huiszoeking doet bij de de VRT. Op een zaterdagavond nog wel.

“Het is naar mijn weten de eerste keer dat er ambtshalve een onderzoek naar stalking wordt gevoerd. Dus zonder dat er een klacht is van een slachtoffer. Waardoor we nu in een situatie zitten die juridisch uniek is, maar ook in gerechtelijk onderzoek waar niemand wou inzitten. Niet de VRT, niet Bart De Pauw zelf en ook niet de dames in kwestie die meldingen deden. Ik stel me dan ook serieus de vraag of het goed was dat de wetgever dat indertijd veranderd heeft.”

Zegt u nu dat dat allemaal onder druk van de media is gebeurd?

“Ja, zonder media-aandacht zaten we nu niet in een gerechtelijk onderzoek dat niemand gewild heeft. Er is een overgevoeligheid ontstaan langs alle kanten. En door die focus is er sprake van gezichtsvernauwing.”

Wat had De Pauw dan moeten doen in plaats van zo’n filmpje sturen?

“Op het moment dat de dijken gaan breken, had er iemand tegen hem moeten zeggen: je moet hier weg.”

Naar het verborgene?

“Precies. En hij had de communicatie door iemand anders moeten laten doen.

“Wat ik me afvraag: was het niet beter geweest dat de VRT naar een andere buitengerechtelijke en buitenmedia-manier zocht om dit af te handelen? Er kon bijvoorbeeld een kader worden ge­creëerd binnen de VRT waarin de problemen bespreekbaar gemaakt konden worden en waarin er ruimte was voor erkenning en bijsturen van het gedrag. Dat had volgens mij een veel bevredigender resultaat gegeven, voor iedereen. En dan zouden wij het allemaal niet geweten hebben. Maar moeten we dat weten? Volgens mij niet.”

U bedoelt dat de VRT het intern had moeten regelen? Dat doet wel heel erg denken aan de praktijken van de katholieke kerk over het ­misbruik van kinderen door hun priesters.

“Inderdaad. Iets intern regelen heeft vandaag de dag een heel vieze bijsmaak. Het doet denken aan ‘onder de mat vegen’. Dat hoeft daar niet mee gelijk te staan en het had veel leed bespaard. Het klopt wel wat u aangeeft. Gezien het verleden dat we meezeulen, denk ik niet dat de CEO van de VRT het had aangedurfd om op Terzake te gaan zeggen: ‘Ja, er is een probleem, maar we zijn dat intern aan het aanpakken’. Daar kun je vandaag moeilijk nog mee afkomen. Zover is het dus gekomen.”

U pookte zelf ook het debat in de media verder op met een opvallende tweet. ‘De #metoo-slinger slaat door. Iedereen is vogelvrij. Anonieme beulen zijn aan de macht’, schreef u. U kreeg er veel kritiek voor.

“Dat heb je met tweets. En ik heb die ook gestuurd meteen na zijn filmpje, vanuit de kennis die ik toen had. Ondertussen zijn er meer aanwijzingen dat er wellicht iets aan de hand is. Maar zelfs al zou Bart De Pauw schuldig zijn, dan nog sta ik achter mijn tweet. Die ik dan wel even moet uitleggen.

“Ik wil vooral waarschuwen voor het gevaar dat we het slachtofferschap gaan ‘absoluteren’. Er een onvoorwaardelijk groot belang aan gaan hechten dus. Er moet maar iemand roepen: ik ben slachtoffer, en alle kritische zin verdwijnt.

“Vroeger werd het slachtoffer vaak vergeten. Sinds Dutroux is er steeds meer aandacht voor de slachtoffers, wat uiteraard een goeie zaak is. Maar de slinger is aan het doorslaan. Zeker in strafprocessen. Daar is een overdreven focus op het leed van het slachtoffer. Het gevolg is dat we steeds harder en repressiever optreden tegen daders, die dan verder vervreemden van wat een ‘normale’ burger hoort te zijn.”

Joris Van Cauter: "Bart De Pauw, de Vlaamse Weinstein? ­Alles wordt nu op een hoopje gegooid." Beeld Stefaan Temmerman

Wat is er precies mis met een focus op het leed van het slachtoffer?

“Het is niet meer duidelijk wie de echte slachtoffers zijn en wie er het meest aandacht moet krijgen. Dat is voor een stuk waar ons assisensysteem aan ten onder is gegaan. Als iedereen slachtoffer is en een stem krijgt, dan krijg je burgerlijke partijen tot in de zevende graad. Waardoor er minder aandacht gaat naar wie echt slachtoffer is.

“Ik heb een assisenproces gedaan in Brugge, een passionele moord waarbij een man zijn vrouw vermoord had en daarna zijn appartement in brand had gestoken. De man overleefde de brand, maar er bleek schade te zijn aan de deur van de onderburen. Die stelden zich burgerlijke partij en namen Jef Vermassen onder de arm. Jef heeft daar 2,5 uur gepleit, waar hij ook Rwanda en de genocide van de hutu’s en de tutsi’s erbij sleurde. Ik wil maar zeggen, daar zou onze focus niet moeten liggen, denk ik dan. Als iedereen slachtoffer is, wat dan met de echte slachtoffers?”

En wat bedoelde u met ‘iedereen is vogelvrij’?

“Dat we voorzichtig moeten zijn met publieke veroordelingen. Het is voor een stuk beroepsmisvorming. Het mag 99 keren waar zijn, die ene keer kan het ook níét waar zijn. Je moet dat altijd voor ogen houden. Want de consequenties voor die persoon in kwestie zijn heel erg.

“Ik weet ook wat het kan doen met iemand als die het gevoel heeft dat de dijken van de media gaan breken. Dan denkt die niet meer logisch na. Dat heeft niets te maken met goedpraten van daden en staat los van schuld of onschuld. Maar de pletwals die die mensen ervaren op dat ogenblik moet vreselijk zijn. Denk maar aan de eenzaamheid die Steve Stevaert gevoeld moet hebben toen hij met zijn fiets naar het kanaal reed.

“Gelukkig heeft Bart De Pauw dat niet gedaan. Maar ik ben er zeker van dat zoiets een reëel suïcidegevaar met zich meebrengt. En stel je dan eens voor dat het, ook al is het maar die één op de honderd keer, om onterechte beschuldigingen zou gaan. Ik heb veel zaken gedaan waarbij mensen onterecht beschuldigd zijn van seksuele misdrijven. Dat zijn drama’s. Ik vind het vreselijk als een echt slachtoffer niet geloofd wordt en in de kou blijft staan. Maar ik vind het even vreselijk als iemand onterecht schuldig wordt bevonden. Daar kan ik echt niet mee leven.”

Het zijn in dit soort cases toch nog vooral de slachtoffers die niet geloofd worden. Dat zag je vorige week ook in de zaak-De Pauw. Het waren vooral die ‘anonieme beulen’ van u, de vrouwen dus, die op sociale media de wind van voren kregen en niet geloofd werden.

“Ja, dat heb je met publieke processen. Doordat ze op straat worden gevoerd, krijg je ook argumenten van de straat en dus ook van de goot.”

Maar ook in andere zaken over seksueel misbruik en grensoverschrijdend gedrag is het toch vaak het slachtoffer dat moet opboksen tegen ongeloof. Waardoor er nog veel daders ongestraft blijven.

“Kijk, we hebben een goed juridisch systeem, dat ook erkent dat we soms falen. En als we falen, dan helt het eerder over naar te weinig veroordelen dan te veel. De redenering: beter tien schuldigen vrijuit dan één onschuldige in de cel. Daar kan ik mee leven en ik zal ook altijd opkomen voor dat systeem. Daar wil ik voor vechten.

“Maar nu heb ik de indruk dat de redenering steeds vaker omgedraaid wordt. Er moeten zo veel mogelijk ongestraften gestraft worden en zit er dan eens ene tussen bij wie dat onterecht is, dan is dat jammer. Ik vind dat gevaarlijk.”

Soms gaat u daar toch wat ver in. U noemde eerder al een man die zegt seksueel misbruikt te zijn door uw cliënt Roger Vangheluwe een ‘fantast’.

“Ik sta daar nog altijd achter, omdat wat die man zegt feitelijk onjuist is. Mijn cliënt heeft feiten gepleegd, daar is geen betwisting over. Maar wil dat ook zeggen dat hij alles gepleegd heeft wat wordt gezegd? Nee toch.

“Dat is net waar ik voor wil waarschuwen: het is gevaarlijk als iedereen het slachtofferschap gaat opeisen. Ik ben zelf nogal geïnteresseerd in de Holocaust en daar zag je ook dat er valse slachtoffers opdoken. Waarom ze dat deden, weet ik niet. Misschien om aandacht te krijgen of een zekere vorm van respect. Maar dat waren natuurlijk de eerste waar de negationisten op sprongen om de Holocaust te gaan ontkennen. Die zeiden: ‘zij hebben het gefantaseerd, dus alle andere ook’. Daar schuilt echt wel een gevaar in.”

Maar toch, fantast is een zwaar woord. En bovendien eentje dat echte slachtoffers ook vaak te horen krijgen en dus bijzonder gevoelig ligt.

“Ik ben me ervan bewust dat die echte dat ook soms te horen krijgen. Maar moet de gevoeligheid die je moet hebben voor die mensen er ook toe leiden dat je niet meer de waarheid kunt zeggen over de andere?

“Alles wordt nu op een hoopje gegooid. Er werd in de De Pauw-zaak bijvoorbeeld al snel gesproken over ‘de Vlaamse Weinstein’. Terwijl er volgens mij toch een fundamenteel verschil is tussen iemand die verkracht is en iemand die een ongepaste sms krijgt.”

Doet u hier nu ook niet aan minimalisering? Wekenlang ongepaste smsjes krijgen, van de baas nota bene, kan ook een grote impact hebben. Zijn zij dan ‘minder slachtoffer’ volgens u?

“Er zijn inderdaad gradaties in feiten en volgens mij ook in slachtofferschap.”

En hoe gaat u dan de mate van slachtofferschap bepalen? Iets kan bij iemand zwaarder aankomen dan bij iemand anders. Dat lijkt me bijzonder moeilijk.

“Dat is de over-psychologisering van de maatschappij. Mensen worden behandeld als hulpeloze vogeltjes die geholpen moeten worden. Daardoor is iedereen slachtoffer. Ik vind dat een gebrek aan respect. En komt vooral de echte slachtoffers niet ten goede.”

Er wordt nu wel volop nagedacht en gedebatteerd over omgangsvormen. Dat is toch een goeie zaak?

“Natuurlijk. Alleen wordt dat debat steeds meer in morele termen gevoerd. Er wordt vooral emotioneel geargumenteerd. En heel vaak verwijtend en in termen van goed en slecht. We verschillen niet meer van mening, neen, er is altijd een ethisch ondertoontje: wij zijn goed en jullie slecht.

“We komen uit een maatschappij waar de omgangsvormen sterk geregulariseerd waren. Mannen en vrouwen moesten elk aan een kant in de kerk zitten, om maar een voorbeeld te geven. Daar dachten we van af te zijn, want er is nu toch gelijkheid tussen mannen en vrouwen? Maar nu merk je dat het debat weer de andere kant opgaat. De vraag wordt gesteld: zijn er geen verschillen waar rekening mee gehouden moet worden? Je merkt dat het debat ook gevoerd wordt in termen van weerloze slachtoffers aan de ene kant en gewelddadige verkrachters aan de andere. De nuances ontbreken er wat in. Terwijl het debat volgens mij zou moeten gaan over: hoe moeten we met elkaar omgaan zonder te vervallen in een puriteinse kramp?”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234