Dinsdag 05/07/2022

InterviewMariska Kret

‘We laten apen skypen om een goede partner te vinden’

null Beeld ANP / VIDIPHOTO
Beeld ANP / VIDIPHOTO

‘Van alle dingen waarvan ooit beweerd is dat ze uniek menselijk waren, is inmiddels bewijs dat ze ook bij andere diersoorten terug te vinden zijn.’ Volgens cognitief psycholoog Mariska Kret moeten we daarom vaker naar de lichaamstaal en het gedrag van dieren kijken om meer te leren over onze eigen soort.

Jorn Lelong

Emoties bestuderen in het echte leven, dat is wat hoogleraar cognitieve psychologie Mariska Kret (Universiteit Leiden) het liefst van al wil. Haar boek Tussen glimlach en grimas is een zoektocht naar het ontstaan, de functie en de uiting van onze emoties. Om die vragen te beantwoorden, gaat Kret moeiteloos over van het spiegelgedrag van chimpansees tot het samenwerkingsgedrag van de bonobo’s, het effect van powerposes op onze communicatie tot en met wat er nu gebeurt als we die mysterieuze klik met iemand voelen tijdens een leuke date. Want hoewel een goed gesprek onontbeerlijk is, gebeurt het grootste deel van onze communicatie – bewust of onbewust – via lichaamstaal.

In een beroemd geworden experiment organiseerden Kret en haar promovendus Eliška Procházková daarom blind dates op het Nederlandse festival Lowlands en hingen ze de proefpersonen vol met meetapparatuur. Wat bleek? “Mensen die de ander zagen zitten, gedroegen zich niet per se anders dan als ze tegenover iemand zaten die ze niet leuk vonden. Ook bijvoorbeeld hoe vaak iemand glimlacht bleek geen goede voorspeller voor wie elkaar leuk vond. We glimlachen namelijk niet alleen als we het leuk hebben, maar ook als we ons ongemakkelijk voelen.”

“Wat de koppels die elkaar leuk vonden onderscheidde, is dat hun lichaamsprocessen gelijk begonnen te lopen. Hun hart begon gelijk te kloppen, ze begonnen even hard te zweten of hun pupillen werden even groot. Het kan zijn dat ze allebei momenten hadden dat ze nerveuzer en weer kalmer werden, maar wat telt is dat dat proces min of meer gelijk liep. Samen rust vinden na een periode van opgewondenheid of nervositeit, kan ervoor zorgen dat die personen een klik voelen met elkaar. Dat hoeft overigens niet uitsluitend romantisch te zijn. Ook bij mensen die in een sociaal experiment goed samenwerken, zie je dat die lichaamsprocessen gelijk lopen.”

Anders dan die fysiologische processen blijkt ons eigen oordeel over hoe zo’n date gaat niet altijd betrouwbaar.

“Nee. Het bleek dat mensen niet goed kunnen voorspellen of de ander hen leuk vond of niet. Vooral mannen projecteren nogal snel hun eigen gevoelens op de ander. Dat was een beetje sneu. Omdat we om privacyredenen geen telefoonnummers konden doorgeven, zeiden we de proefpersonen dat wie de ander leuk vond later opnieuw aan de tent kon afspreken om elkaar terug te zien. Daar stonden bijna uitsluitend mannen.”

U doet gelijkaardige datingexperimenten voor dieren, zoals voor orang-oetangs in dierentuinen. Waarom is dat zo belangrijk?

“Net als voor ons is het voor hen erg belangrijk om een goede partner te vinden. Helaas is dat niet altijd makkelijk, want uit een dierentuin kun je niet zomaar weg als het niet matcht. Het zou nochtans erg handig zijn om op voorhand te weten of een vrouwtje zou matchen bij een mannetje in Parijs, Antwerpen of München. Vandaar dat we apen met elkaar laten skypen, hun gedrag observeren en waar ze naar kijken, en tegelijk de lichaamsprocessen meten die we ook bij mensen bekeken. We hopen dat dierentuinen dit project snel kunnen gebruiken.”

Bij momenten leest uw boek als dat van een primatoloog. Hoe bent u zich als cognitief psycholoog zo in dieren gaan verdiepen?

“Het begon op het einde van mijn promotieonderzoek, toen er een zomerschool georganiseerd werd waar zowel psychologen als primatologen op uitgenodigd werden. Niet veel later kwam het voorstel om in Japan onderzoek te gaan doen naar de evolutie van emotie bij chimpansees.”

U bent een vreemde eend in het onderzoeksveld van de psychologie. Enerzijds omdat u in uw onderzoek vaak op het gedrag van dieren focust, maar ook omdat u heel veel experimenten in real life doet, onder andere zoals op Lowlands. Handelt de gemiddelde hoogleraar psycholoog te vaak vanuit de boeken?

“Dat vind ik wel. Veel wetenschap van hoe we reageren op elkaar is gebaseerd op experimenten met acteurs die een bepaalde emotie uitbeelden. Het is nu eenmaal lastig om aan voldoende beeldmateriaal te komen van mensen die op dat eigenste ogenblik doodsangst hebben of razend zijn van woede, terwijl we dat net willen weten. Daarom probeer ik zoveel mogelijk de echte wereld in te gaan. Met een mobiel psychologisch labo trek ik nu naar bedrijven, scholen of festivals en laat ik mensen samenwerken in proeven, of kijk ik hoe ze zich gedragen in allerlei soorten interacties. Ook dieren laat ik vrijwillig meedoen aan zulke experimenten, en dan vooral diegene met wie we een hele evolutie delen.”

Mariska Kret. Beeld Fjodor Buis
Mariska Kret.Beeld Fjodor Buis

U ziet de mens niet als een onderscheidende diersoort. Dat is een gecontesteerd standpunt.

“Ik beweer niet dat we niet verschillen van pakweg wormen. Maar vooral met mensapen delen we toch meer dan dat er verschillen zijn. Ik stel vast dat van alle dingen waarvan ooit gezegd werd dat ze uniek menselijk waren, er al bewijs is dat ze in een bepaalde vorm bij sommige andere diersoorten voorkomen. Denk maar aan zorgen voor de kindjes van anderen, samenwerken in groepen, tot vormen van religie, gereedschap gebruiken of taal. Dat wil niet zeggen dat hun taal dezelfde is als de onze. Ze hebben wel geluiden waarmee ze kunnen aangeven of het over een appel of een stuk brood hebben. Het verschil tussen ons is met andere woorden eerder gradueel dan absoluut.”

Dieren hebben toch, voor zover we weten, niet hetzelfde bewustzijn als u en ik?

“Het is om te beginnen natuurlijk erg lastig om zelfbewustzijn te onderzoeken bij dieren, want dat wordt altijd gedefinieerd volgens wat wij eronder verstaan. Als we kijken naar de eigenschappen die wij hebben en die gaan vergelijken bij dieren, zullen ze het doorgaans minder goed doen. Terwijl er ook heel wat voorbeelden zijn van wat zij net beter kunnen. Zo kunnen chimpansees met één blik op de computer maar liefst van 19 getallen onthouden op welke locatie ze precies stonden, zo toonde de Japanse hoogleraar Tetsuro Matsuzawa met wie ik werkte. Hun fotografisch geheugen is dus beter ontwikkeld dan het onze.”

“De meeste primatologen zijn het er trouwens over eens dat mensapen wel degelijk een bewustzijn hebben. Ze herkennen zichzelf in een spiegel, ze houden rekening met elkaar en zijn zich bewust dat anderen reageren op hun gedrag. Een mooi voorbeeld gaf primatoloog Frans De Waal toen hij een jong chimpanseemannetje zag dat erg onder de indruk raakte van een vrouwtje en avances maakte. Tot hij zag dat het alfamannetje zijn kant op keek en hij snel zijn hand voor zijn erectie hield. Dat toont aan dat chimpansees zich duidelijk bewust zijn van hun eigen staat, en hoe die bij anderen overkomt.”

Schrijven we niet makkelijk onze emoties toe aan dieren? Zo hebben verschillende experimenten bij honden al aangetoond dat we hen schuldbesef toeschrijven als wij kwaad zijn op hen, ook al hebben ze niks verkeerd gedaan. Wat wij als schuldbesef zien, is dus wellicht gewoon angst.

“Dat klopt. Dat wordt antropomorfisme genoemd, het projecteren van onze menselijke emoties op dieren. We moeten dat absoluut vermijden. Tegelijk vind ik het even irrationeel om aan anthropodenial te gaan doen, om met andere woorden te ontkennen dat we een hele evolutionaire voorgeschiedenis delen met mensapen. We staan nu eenmaal veel verder af van een hond dan van een chimpansee.”

“Het is nu eenmaal ook onmogelijk om iets over emoties of gedrag te zeggen zonder dat in termen te doen die ons vertrouwd zijn. Als psycholoog is het je taak om resultaten te interpreteren.”

Kunnen we op het vlak van emotionele huishouding iets leren van dieren?

“Zeker en vast. Ik vind bonobo’s een heel mooi voorbeeld. Die zijn in een gebied ontstaan waar weinig noodzaak was voor competitie omdat er weinig voedselschaarste was. Bij de bonobo’s zijn de vrouwtjes dominant en met name zij zijn heel open naar vreemden toe. Ze zoeken elkaar op, delen voedsel met elkaar. Oké, ze hebben ook wel erg snel seks. Maar je ziet erg weinig xenofobie tegenover anderen, en daar kunnen wij wel iets van leren. Er wordt vaak gezegd dat het dierenrijk hard is, maar ik vind mensen juist ongemeen hard voor elkaar. Dat zie je aan alle haat en oorlog die we vandaag meemaken.”

Nog steeds leeft bij ons het idee dat we ergens wel rationeel handelen, terwijl onder andere het werk van de Israëlische psycholoog Daniel Kahneman dat beeld grondig onderuithaalt. Moeten we daarin nederiger zijn?

“Ja, dat denk ik wel. Net als dieren handelen wij op basis van onze gutfeeling, alleen verzinnen we daar achteraf doorgaans een mooi verhaal bij. Mijn vriend is architect en dan hoor ik wel eens hoe er bij een ontwerp een heel verhaal gesponnen wordt. Dan denk ik: mooi, maar dat had je toch niet van tevoren bedacht allemaal.” (lacht)

Als we zo door emoties gedreven worden, is het dan niet opvallend hoeveel discussie er nog steeds is over wat emoties nu precies zijn? De klassieke visie is dat emoties universeel en aangeboren zijn, terwijl de laatste jaren psychologen als Lisa Feldman Barrett furore maken met het idee dat emoties volledig geconstrueerd zijn door onszelf, en erg afhankelijk zijn van de taal en cultuur waarin we opgroeien. Hoe staat u in dat debat?

“Ik bevind me ergens tussen beide kampen. Ik vind Feldman heel interessant, maar ben het zeker niet op elk vlak met haar eens. Er zijn onmiskenbaar universele uitingen van emoties. Een dier dat bang is maakt zich klein, een dier dat agressief is maakt zich net groot. Maar ze heeft natuurlijk gelijk dat er culturele verschillen zijn in hoe die emoties geuit worden. In Japan is het bijvoorbeeld not done om boosheid te tonen, in de Verenigde Staten moet je altijd happy zijn.”

“Wat zij naar mijn mening vergeet, is het onderscheid maken tussen gevoelens en emoties. Emoties zijn niet meer dan natuurlijke reacties, een positief of negatief waardeoordeel, op veranderingen in onze omgeving. Dat is iets wat universeel is en ook bij heel veel dieren voortkomt. Wat misschien verschilt, zijn onze gevoelens: de manier waarop we die emoties interpreteren en er betekenis aan geven. Dat is moeilijker te onderzoeken.”

Door meer te leren over de lichaamsprocessen die met bepaalde emoties gepaard gaan, zouden we volgens u potentieel gevaarlijke situaties kunnen vermijden. Zo zouden we agressieve fans in het voetbalstadion op basis van camerabeelden en andere registraties eruit kunnen halen voor er iets misgaat. Is dat ook wenselijk?

“Ik denk dat het onvermijdelijk is dat dat gebeurt. Het spreekt voor zich dat ik niet naar een Chinese maatschappij wil, waarin allerlei data zonder ons medeweten worden bijgehouden. Maar ik zie wel het nut in van bijvoorbeeld artificiële intelligentie om emoties te herkennen in situaties met erg veel volk bij elkaar. Dat wordt vandaag al in luchthavens gedaan.”

U schreef toch ook dat emoties zich zelden op een en dezelfde manier uiten?

“Klopt, maar met machinelearning kun je een heleboel factoren in rekening brengen: hoe dicht iemand staat bij iemand anders, hoe snel iemand beweegt, op basis van kleurverandering in videomateriaal kunnen we al iemands hartslag meten. Daar zullen ongetwijfeld fouten bij gebeuren, denk maar aan hoe Google Afbeeldingen in de begindagen foto’s van donkere mensen tussen de resultaten gaf als je op ‘gorilla’s’ zocht. Maar door telkens meer data te bestuderen, kun je op termijn vrij accuraat afwijkend gedrag eruit gaan halen.”

Tot slot: u draagt uw boek op aan alle vrouwen in de wetenschappen. Hebben vrouwen in de psychologie, waar ze toch goed vertegenwoordigd zijn, het nog steeds lastig om tot in de hogere posities te komen?

“Zeker. Het feit dat ik hier de eerste vrouwelijke hoogleraar cognitieve psychologie ben, is op zich al veelzeggend. Twee jaar geleden hebben we een onderzoek gedaan naar de beurzen die de universiteit van Leiden toezegde aan studenten. Daaruit bleek dat mannen veel meer kans maakten om zo’n beurs te bemachtigen, ook al waren er meer vrouwen die zich ervoor opgaven. Hetzelfde zagen we bij de toekenning van Veni-beurzen, zeg maar de eerste beurs die gepromoveerde onderzoekers kunnen krijgen in Nederland. Ook daar zat een enorme genderbias in, hoewel er geen kwalitatief verschil was in de aanvragen.”

“We hebben dat aangekaart, maar ik vraag me ten zeerste af of daar al veel aan veranderd is. Ik merk bij mezelf soms op dat ik mannelijke studenten automatisch hoger inschat. Die genderbias zit er bij ons allemaal nog in, daar moeten we ons erg bewust van zijn.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234