Dinsdag 05/07/2022

InterviewJudi Mesman

Pedagoog Judi Mesman over antiracistisch opvoeden: ‘Geen huidskleur zien is een luxe’

Kinderen spelen op de speelplaats van een school in Cardiff, Wales. Judi Mesman: 'Het gevoel dat je eigen uiterlijk minderwaardig is aan dat van de witte meerderheid keert erg vaak terug bij kinderen van kleur.' Beeld Getty Images
Kinderen spelen op de speelplaats van een school in Cardiff, Wales. Judi Mesman: 'Het gevoel dat je eigen uiterlijk minderwaardig is aan dat van de witte meerderheid keert erg vaak terug bij kinderen van kleur.'Beeld Getty Images

Nee, jonge kinderen zijn niet kleurenblind. In haar nieuwe boek Opgroeien in kleur pleit pedagoog Judi Mesman voor een antiracistische opvoedingsaanpak. Een gesprek over goede bedoelingen, ‘woke’ en waarom een multiculturele dag op school problematisch kan zijn.

Paul Notelteirs

“Heel wat witte ouders zeggen dat ze geen huidskleur zien, maar dat is gevaarlijk. Want als je de verschillen tussen mensen niet benoemt, kan je het ook nooit over racisme hebben.” In België geniet pedagoog Judi Mesman misschien nog geen grote bekendheid, maar bij onze noorderburen is ze een vaste waarde in het maatschappelijk debat over multiculturaliteit en gendergelijkheid. Al meer dan twintig jaar onderzoekt ze aan de Universiteit Leiden hoe vooroordelen zich in kinderhoofden nestelen. Een loopbaan waarvoor ze eind vorig jaar bekroond werd met de Stevinpremie, de hoogste onderscheiding die Nederlandse wetenschappers kunnen krijgen. Nu komt ze met een nieuw boek dat ouders aantoont dat kinderen vroeger een onderscheid maken tussen etnische groepen dan velen denken. “Al tussen de zes en twaalf maanden kunnen baby’s een onderscheid maken tussen witte, Oost-Aziatische en zwarte mensen.”

Vanaf welke leeftijd verbinden kinderen een waardeoordeel aan dat verschil?

“Onderzoekers uit de Angelsaksische wereld stelden vast dat kleuters hun eigen etnische groep soms al boven anderen verkiezen, maar in België en Nederland beginnen de studies pas wanneer kinderen naar de basisschool gaan. Ik deed bijvoorbeeld zelf een onderzoek waarbij witte kinderen van zes tot acht jaar foto’s van witte, zwarte en bruine leeftijdsgenoten te zien kregen. We stelden hen de vraag met wie ze graag wilden spelen en 70 procent van de deelnemers koos vervolgens voor witte leeftijdsgenoten. Uit een volgend onderzoek bleek dat Nederlandse kinderen van kleur ook vaker voor mensen uit hun eigen etnische groep kozen, maar bij hen waren die voorkeuren minder uitgesproken. Zij leven dan ook in een land waarin de meeste mensen wit zijn, waardoor ze sowieso meer contact hebben met kinderen met een andere huidskleur.”

In welke mate zijn die voorkeuren aangeboren of aangeleerd?

“Dat is moeilijk om vast te stellen, maar de belangrijkste wetenschappelijke theorieën suggereren dat het om een combinatie van die twee elementen gaat. De evolutionaire psychologie toont bijvoorbeeld aan dat het loont om wat bang te zijn voor het onbekende en om bij een groep te willen horen. Anderzijds worden kinderen gekneed door de maatschappij waarin ze opgroeien en krijgen ze voortdurend boodschappen mee over hoe ze over de ander horen te denken.

“Belangrijk daarbij om te vermelden is dat onbekend onbemind maakt. Als je iets aan de raciale vooroordelen van kinderen wil doen, is de meest effectieve manier om ze met mensen met een andere etnische achtergrond in contact te brengen. Net daar knelt het schoentje, want de wijksegregatie is enorm en dat zorgt er ook voor dat er ‘witte’ en ‘zwarte’ scholen zijn. Kinderen die tot verschillende etnische of socio-economische groepen behoren, ontmoeten elkaar dus bijna niet.”

Worden in de kindertijd dan de zaadjes geplant voor het ‘volwassen’ racisme dat de maatschappij ontwricht?

“Ik besef dat het woord racisme voor veel ouders hard klinkt. Maar eigenlijk omvat de term dat mensen enkel met bepaalde raciale kenmerken rekening houden wanneer ze medeburgers onderscheiden en tijdelijk geen belang hechten aan de individuele eigenschappen. Daar zien we bij kinderen wel degelijk het begin van. Daarom is het ook zo belangrijk om vroeg op dat gedrag te reageren. Hoe minder je met mensen uit een andere etnische groep omgaat, hoe vreemder ze blijven. Daardoor blijft de segregatie in stand en krijg je de kans om wat minder positief over de ander te zijn.

“Dat begint in de kindertijd misschien met kleine vormen van uitsluiting, maar bij volwassenen is dat anders. Als je bijvoorbeeld in een sollicitatiecommissie zit, kunnen die ingebakken voorkeuren nefaste voorkeuren hebben voor de jobkansen van mensen van kleur. Een van de grondslagen van discriminatie op de arbeidsmarkt is dat bedrijfsleiders personeelsleden aanwerven die op hen lijken.”

Hoe snel pikken kinderen van kleur die signalen van de witte meerderheid op?

“Vaak wordt verwezen naar het oorspronkelijk Amerikaanse experiment waarbij jonge kinderen uit verschillende etnische groepen zwarte en witte poppen moesten beoordelen. Bijna alle deelnemers konden aangeven welke pop het meest op hen leek, wat aantoonde dat ze zich bewust waren van hun huidskleur. Daarnaast werden de witte poppen vaker als slim, lief en mooi aangeduid. De zwarte poppen kregen een negatieve beoordeling. Het experiment is vaak herhaald, maar het is wel belangrijk om te vermelden dat de resultaten sterk afhangen van hoe het precies uitgevoerd wordt. De huidskleur van de onderzoeker speelt bijvoorbeeld een rol en ook de hoeveelheid poppen is van belang.

“Er zitten dus wel wat haken en ogen aan dat experiment, maar het illustreert wel een probleem dat we vaker zien. In verschillende documentaires vertellen erg jonge kinderen van kleur bijvoorbeeld dat ze hun eigen huidskleur of afrohaar vreselijk lelijk vinden. Ze hebben al geïnternaliseerd dat ze alleen mooi kunnen zijn wanneer ze een witte huidskleur en steile haren hebben. Het gevoel dat je eigen uiterlijk minderwaardig is aan dat van de witte meerderheid, keert dan ook erg vaak terug bij kinderen van kleur.”

Judi Mesman: ‘Als witte persoon kan je misschien geen kleur zien, maar mensen uit etnische minderheidsgroepen ervaren wel racisme. In de Verenigde Staten wordt die houding ‘het nieuwe racisme’ genoemd. Het is een luxe om het niet te ervaren en het er bijgevolg niet over te moeten hebben.’ Beeld Ruud Pos
Judi Mesman: ‘Als witte persoon kan je misschien geen kleur zien, maar mensen uit etnische minderheidsgroepen ervaren wel racisme. In de Verenigde Staten wordt die houding ‘het nieuwe racisme’ genoemd. Het is een luxe om het niet te ervaren en het er bijgevolg niet over te moeten hebben.’Beeld Ruud Pos

Wat kunnen ouders doen om ervoor te zorgen dat hun kinderen minder in hokjes denken?

“Ouders spelen alleszins een erg belangrijke rol. De hele dag door geven ze signalen aan hun kroost over wat normaal en wenselijk is. Dat gebeurt lang niet altijd bewust, daarom heb ik het weleens over ‘per ongeluk’ opvoeden. Ouders die veel waarde hechten aan de gelijkheid tussen verschillende etnische groepen raad ik daarom aan om stil te staan bij wat ze aan hun kinderen meegeven. Dat is niet vanzelfsprekend, want nogal wat mensen spreken niet over huidskleur met hun kinderen omdat ze vinden dat het er niet toe hoort te doen.

“Die ‘kleurenblinde’ aanpak is ideologisch gekleurd en misschien goedbedoeld, maar hij is ook problematisch. Want kinderen pikken die signalen wel degelijk op, waardoor ze het gevoel kunnen krijgen dat er een taboe op het onderwerp rust. Daarnaast ontken je zo een deel van de ervaring van burgers van kleur. Als witte persoon kan je misschien geen kleur zien, maar mensen uit etnische minderheidsgroepen ervaren wel racisme. In de Verenigde Staten wordt die houding ‘het nieuwe racisme’ genoemd. Het is een luxe om het niet te ervaren en het er bijgevolg niet over te moeten hebben.”

In uw boek stelt u een antiracistische opvoedingsmethode voor. Wat houdt die precies in?

“Het is bij die aanpak vooral belangrijk om kleur te benoemen en om je als ouder bewust te worden van het feit dat bepaalde groepen in de maatschappij voortdurend ondergeschikt worden gemaakt aan anderen. Dat gebeurt vaak erg subtiel. Mijn dochter heeft een bruine huidskleur en moest tijdens de repetities voor een dansshow bijvoorbeeld vaststellen dat er geen donkere make-up aangekocht was. Daarom werd ze opgemaakt met producten die helemaal niet bij haar huidtint pasten. Dat klinkt misschien triviaal, maar voor mensen van kleur is dat een bewijs dat hun omgeving niet op hen ingericht is. Ze leren dat ze abnormaal zijn. Dat gebeurt ook wanneer een potlood in ‘huidskleur’ automatisch met zalmroze geassocieerd wordt en door de onderrepresentatie van mensen van kleur in de media.”

Terwijl die diversiteit in boeken of op televisie wel belangrijk kan zijn voor de sociale cohesie tussen verschillende etnische groepen. ‘Extended contact’, noemt u dat in uw boek.

“Klopt. Als je in een wijk woont waar de meerderheid van de mensen wit is, wordt het sowieso moeilijker om de directe vorm van contact met burgers uit andere etnische groepen te organiseren. Wanneer je boeken in huis haalt en films toont waarin ook personages van kleur een rol spelen, kan je je kind op een indirecte manier toch al met anderen kennis laten maken. Voor jonge mensen van kleur kan die representatie er dan weer voor zorgen dat ze zichzelf meer accepteren. Het aanbod van zulke media groeit snel. Er zijn vandaag heel wat mooie prentenboeken die als alternatief kunnen dienen voor de verhalen waarin racisme uitgelegd wordt aan de hand van dierenmetaforen.”

Met die metaforen proberen auteurs een moeilijk thema op een behapbare manier uit te leggen. Waarom heeft u er moeite mee?

“Zulke boeken suggereren dat er naast dierensoorten ook mensensoorten bestaan, maar die analogie is fout. Onderzoek toont aan dat er op biologisch en psychologisch vlak nauwelijks verschillen zijn tussen mensen uit verschillende etnische groepen, maar door die verhalen kunnen kinderen de indruk krijgen dat een zwarte en een witte mens evenveel met elkaar gemeen hebben als een olifant en een giraf. Volgens mij leiden die vergelijkingen daarom net tot een grote verwijdering.”

De antiracistische opvoedingsaanpak klinkt behoorlijk intensief en vraagt een grote bewustwording van witte ouders. Hoe snel wordt die houding een automatisme?

“Je moet even door het koude water heen, maar na een tijdje went het om zo naar de wereld te kijken. Bovendien loont het om vroeg aandacht aan het onderwerp te besteden, want kinderen zijn enorm kneedbaar. Tijdens hun jaren op de basisschool hechten ze bijzonder veel waarde aan rechtvaardigheid. Dat zorgt ervoor dat ze zich makkelijk in anderen kunnen inleven wanneer je ze over bepaalde misstanden vertelt.

“Het is trouwens niet de bedoeling dat iedereen voortdurend op zijn tenen loopt. Fouten zullen we altijd blijven maken, maar je kan je kind enorm helpen door het bepaalde patronen te leren herkennen. Je kan daarbij ook helpen om de witte vanzelfsprekendheid te doorbreken, al moet je als ouder dan wel eerst stilstaan bij hoe je je zelf tot mensen van kleur verhoudt.

Ouders staan niet alleen in de opvoeding van hun kind. Welke rol kunnen scholen spelen?

“In grote lijnen kunnen zij dezelfde aanpak als ouders overnemen, maar er zijn een aantal extra aandachtspunten. Toen ik twee jaar geleden met mijn team schoolboeken analyseerde, bleek bijvoorbeeld dat slechts negen procent van de personages een niet-westerse achtergrond had. Dat is weer zo’n subtiel verschil dat verschillen in stand kan houden. Daarnaast vind ik het belangrijk om aandacht te schenken aan de cultuurdagen die scholen vaak organiseren om de diversiteit te vieren. Bij zulke evenementen wordt er gekookt zoals in het land van herkomst van leerlingen en hullen velen zich in de traditionele klederdracht. Dat is goedbedoeld, maar vaak werkt het exotiserend en neigt het naar oriëntalisme. De vieringen maken dan een karikatuur van bepaalde culturen en kunnen zo problematisch zijn. Inzicht en voorbereiding zijn dus cruciaal.”

Culturele toe-eigening zorgt wel vaker voor beroering, zeker omdat mensen zich niet altijd bewust zijn dat ze iets doen dat gevoelig kan liggen. Hoe kijkt u naar dat fenomeen?

“Ik maak een onderscheid tussen commerciële en individuele culturele toe-eigening. Wanneer een groot bedrijf of een beroemdheid geld verdient door iets over te nemen uit een cultuur die daar niet mee van profiteert, vind ik het problematisch. Bij individuele burgers ligt dat anders, zij nemen bijvoorbeeld bepaalde kledingstijlen of kapsels over van andere culturen omdat ze die mooi vinden. Ik vind niet dat ze daarmee moeten ophouden, maar ik denk wel dat het geen kwaad kan om als wit persoon stil te staan bij wat je precies overneemt. Als mensen van kleur eeuwenlang te horen krijgen dat hun haarstijl lelijk is en in een getto thuishoort, voelt het vreemd aan wanneer een witte burger dat overneemt en er plots complimenten voor krijgt. Het is belangrijk om dan een evenwicht te maken tussen wat een begripvolle viering van een andere cultuur is en wat gewoon ongepast is.”

Mesman: ‘Als je de verschillen tussen mensen niet benoemt, kan je het ook nooit over racisme hebben.’ Beeld Tim Dirven
Mesman: ‘Als je de verschillen tussen mensen niet benoemt, kan je het ook nooit over racisme hebben.’Beeld Tim Dirven

Uw tegenstanders zullen nu opperen dat mensen van kleur in ons land soms ook elementen van de witte en dominante groep overnemen. Steil haar, bijvoorbeeld.

“Dat klopt, maar cruciaal daarbij is het machtsverschil. Als je als lid van een minderheidsgroep iets uit de dominante cultuur overneemt, kan dat helpen om meer geaccepteerd te worden. In de omgekeerde richting is dat anders omdat je iets overneemt waar de oorspronkelijke groep niet om geprezen wordt.”

In uw onderzoek besteedt u ook veel aandacht aan gender. Zijn kinderen zich daar even snel bewust van als van hun huidskleur?

“Het gaat nog sneller, kinderen van twee of drie jaar kunnen al aangeven welke soorten speelgoed precies voor jongens en voor meisjes bedoeld zijn. Als ouder kan je daar niet aan ontkomen, de hele maatschappij is zo gegenderd dat ik niet geloof dat het mogelijk is om een kind genderneutraal op te voeden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je net zoals bij racisme niet kan wijzen op bepaalde vormen van stereotypen of vooroordelen. Maar die roze en blauwe tweedeling in de speelgoedwinkel: daar loop je niet zomaar omheen.”

Kan je een kind dan niet gewoon een bal én een pop aanbieden? Dan kan het zelf een beslissing nemen en weegt de gendernorm minder zwaar door.

“Ik denk dat die variëteit inderdaad belangrijk is, maar je moet als ouder wel weten dat je je kind soms onbewust in een bepaalde richting duwt. Voor een onderzoek maakten we bijvoorbeeld een platenboek waarin jongens afgebeeld werden terwijl ze typische jongensdingen deden en meisjes terwijl ze activiteiten uitoefenden die de maatschappij sneller aan vrouwen linkt. Terwijl ouders samen met hun kinderen door de boeken bladerden, gebruikten ze veel meer positieve woorden om de genderstereotiepe plaatjes te beschrijven. Er was dus geen expliciete afkeuring van de afbeeldingen die tegen die clichés ingingen, maar voetballende jongens en meisjes in de keuken werden toch nog steeds positiever onthaald. Kinderen tellen uiteraard geen woorden, maar ze worden wel regelmatig blootgesteld aan zulke subtiele enthousiasme-verschillen. Dat heeft natuurlijk een effect op hen.”

In de academische wereld krijgt u soms het verwijt dat u vooringenomen bent over de thema’s die u onderzoekt. Hoe gaat u daarmee om?

“Die kritiek komt voort uit de assumptie dat wetenschap neutraal is, maar dat klopt niet. Elke stap die je als onderzoeker zet is een keuze die mee bepaald wordt door je eigen idealen. Alleen worden verschillende wetenschappers anders beoordeeld. Wanneer iemand besluit om een studie over suïcidepreventie op poten te zetten, zal hij nooit de kritiek krijgen dat hij vooringenomen is omdat hij er van tevoren al van uitgaat dat zelfdoding per se slecht is. Zodra het over racisme gaat, vinden mensen dat plots wel problematisch. Terwijl ik net als andere onderzoekers de wetenschap inzet om bepaalde fenomenen in de samenleving te bevorderen of af te remmen. Ik houd me daarbij altijd aan de controleerbaarheid en de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methodes.”

Blijft die kritiek soms aan u kleven?

“Ik heb mijn Twitter-account verwijderd omdat ik daar afschuwelijke verwijten toegestuurd kreeg. In mijn mailbox belanden ook weleens berichten van boze burgers waarin nare dingen over buitenlanders staan. Ik antwoord daar altijd op, want ik geloof erg in de contacttheorie. De auteurs van zulke berichten gaan ervan uit dat ik een woke monster ben en ik zou kunnen denken dat zij racistische monsters zijn. In mijn antwoorden schrijf ik daarom dat ik het met ze eens ben dat er verschillende perspectieven op eenzelfde onderwerp bestaan, maar vervolgens probeer ik om ze te doen inzien dat we het over bepaalde zaken wel eens zijn. Bijna altijd krijg ik dan een veel vriendelijkere reactie terug waarin ze laten weten dat ze me plots wel begrijpen.

“Dat mailverkeer is misschien een druppel op een hete plaat, maar het toont aan dat we wel degelijk met elkaar kunnen praten. Dat is ook wat ik met mijn boek probeer te stimuleren. Het Is geen strikte gids met regels over hoe het moet, maar het doet suggesties over hoe je bepaalde onderwerpen kan benaderen. Daarna moet de lezer zelf kiezen wat hij of zij meeneemt.”

null Beeld RV
Beeld RV
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234