Maandag 12/04/2021

InterviewCarel van Schaik

‘Gedurende 99 procent van de menselijke geschiedenis waren man en vrouw gelijk’

null Beeld Flore Deman
Beeld Flore Deman

De ongelijkheid tussen mannen en vrouwen? Die is er, zo zegt gedrags- en evolutiebioloog Carel van Schaik vlak voor Internationale Vrouwendag (8 maart), niet altijd geweest. En er is eigenlijk geen enkele goede reden voor, behalve dan dat het de man goed uitkwam.

Nog geen twee dagen was De waarheid over Eva uit of de Nederlander Carel van Schaik (67), hoogleraar biologische antropologie aan de universiteit van Zürich, en zijn Duitse co-auteur en historicus Kai Michel (53) werden al bedolven onder de bozemannenreacties.

“Zonder het te lezen, wisten ze al dat het allemaal onzin was. Terwijl: als je weet dat je het beter hebt dan vrouwen, zonder dat je daar iets voor gedaan hebt, dat kan je toch niet goed vinden?” Van Schaik zegt het half lachend, maar gemeend. “Als iemand het boek moet lezen, dan zijn het misschien net wél mannen.”

Die mannen hebben maar beter een goede lees-appetijt. Vuistdik is het naslagwerk van Van Schaik en Michel waarin ze de laatste inzichten uit de evolutiebiologie, genetica, archeologie, etnologie en godsdienstwetenschap samenleggen en zo het ontstaan van de ongelijkheid tussen de geslachten reconstrueren.

Als we afgaan op de titel van het boek is het simpel: het is allemaal de schuld van die ene vrouw die tegen de orders in in een appel beet?

(lacht) “Nee, toch niet. Tegen de tijd dat het Oude Testament werd geschreven, was het kwaad al lang geschied. De context waarin dat scheppingsverhaal werd geschreven, is wel belangrijk: het patriarchale systeem van de despotische heerschappij van die tijd klinkt duidelijk door in het Oude Testament. Alle macht lag toen al bij de mannen.

“Het is dus niet de schuld van Eva. Door de eeuwen heen hebben machtige mannen het scheppingsverhaal, net zoals onder meer een aantal zeer misogyne Griekse filosofische teksten, wel gebruikt om hun dominantie over vrouwen te rechtvaardigen. Maar de echte kiem voor de ongelijkheid tussen man en vrouw ligt veel vroeger, bij de landbouwrevolutie.”

Hoezo, in de oertijd was er van ongelijkheid nog geen sprake?

(lacht) “Ja, dat is prachtige projectie, hé: hoe het nu is, moet het altijd wel geweest zijn. Iedereen heeft dat beeld van die kerel met de knots die een vrouw in zijn grot sleept in zijn hoofd. Maar dat is echt onzin, dat weten we zowel uit de archeologie, de etnografie en uit studies naar het sociale gedrag van apen. Gedurende 99 procent van de menselijke geschiedenis waren mannen en vrouwen gewoon gelijk. Ze vervulden een andere rol in een samenleving, maar de ene kon niet zonder de andere. Alle beslissingen moesten in consensus genomen worden. Het was zelfs zo dat wanneer mannen hun fysieke dominantie te veel lieten gelden, vrouwen hun manieren hadden om die mannen weer op hun plaats te zetten. Wie het te bont maakte, werd door de gemeenschap afgestraft. Ze werden weggestuurd uit de gemeenschap of zelfs gedood.”

Fysieke kracht of genetica spelen geen rol in die ongelijkheid?

“Daar is geen enkele evidentie voor. Bovendien: als het biologisch vastgelegd zou zijn dat mannen boven vrouwen staan, dan zou die ongelijkheid toch helemaal geen punt zijn? Dan zou de vrouwelijke psychologie zich de voorbije miljoenen jaren al lang aan dat gegeven hebben aangepast en daar geen stress door hebben ervaren. Maar het feit is dat de vrouwen de afgelopen paar duizend jaar, sinds die ongelijkheid zich gemanifesteerd heeft, aanvoelen: hier klopt iets niet, dit hoort niet, dit is niet eerlijk.”

De vrouw is niet pas recent in opstand gekomen?

“Helemaal niet. Vrouwen hebben zich doorheen de geschiedenis steeds tegen die mannelijke dominantie verzet. In de Bijbel zien we dat al. En in de middeleeuwen zijn heel veel vrouwen als heksen verbrand. Dat is geen toeval natuurlijk. Als een vrouw te veel praatjes kreeg en de patriarchale structuur in het gedrang dreigde te brengen, werd ze uitgeschakeld.

Carel van Schaik: ‘Zou de wereld beter af zijn met vrouwen aan de macht? Het is slechts een voorspelling, maar ik denk het wel ja.’ Beeld Wilma Leskowitsch / DER SPIEGEL
Carel van Schaik: ‘Zou de wereld beter af zijn met vrouwen aan de macht? Het is slechts een voorspelling, maar ik denk het wel ja.’Beeld Wilma Leskowitsch / DER SPIEGEL

“De ongelijkheid ontstaat dus wanneer de jager-verzamelaars sedentair worden, steeds intensievere landbouw ontwikkelen waardoor privébezit kon ontstaan en daarmee machtsstructuren die de overheersing van mannen cementeren. En dan zoeken ze naar verhalen die die macht verantwoorden, want je wil je als machtige man ook niet schuldig voelen. Dus je rechtvaardigt waarom rijk beter is dan arm, bijvoorbeeld. Of waarom een man beter is dan een vrouw.”

Ironisch genoeg liggen vrouwen, die bezig waren met planten en zaaien, aan de basis van de landbouw. Ze hebben dus hun eigen ondergang gedolven?

“Zonder dat ze er erg in hadden, weliswaar. Het is zoals met wel meer uitvindingen: de uitvinder kijkt achteraf terug en denkt: oei, dit had ik niet zo bedoeld. Maar dan is er geen weg meer terug: er waren al snel veel te veel mensen om nog te kunnen leven van jagen en verzamelen.

“Het is ook een samenloop van omstandigheden. In vergelijking met de jager-verzamelaars kregen landbouwvrouwen veel vaker kinderen, kenden ze veel meer geboorteproblemen, waarbij ze ook konden sterven. Dat verzwakte hun positie. Daarbij komt dat de erfenis aan land, vee en voorraden in landbouwfamilies van vader op zoon overgaan, aangezien ‘manclans’ nodig zijn om have, goed en vruchtbaar grondgebied fysiek tegen jaloerse kapers op de kust te verdedigen. Bijgevolg zijn het de vrouwen die in een andere familie huwen en moeten verhuizen. Zij verliezen dus hun hele netwerk en worden volledig afhankelijk van dat van hun man. Als er iets misgaat, wil hun clan hen liever ook niet terug, want dan moet hij de ontvangen bruidsschat weer teruggeven.”

Een beeld uit de oude doos: moeder serveert het eten voor het gezin. Carel van Schaik: ‘Gelijkheid in outcome interesseert mij niet. Gelijkheid van kansen, daar moeten we naar streven.’ Beeld Corbis via Getty Images
Een beeld uit de oude doos: moeder serveert het eten voor het gezin. Carel van Schaik: ‘Gelijkheid in outcome interesseert mij niet. Gelijkheid van kansen, daar moeten we naar streven.’Beeld Corbis via Getty Images

De romantische droom van trouwen en huwelijkse trouw, die we Hollywood-gewijs met vrouwen associëren, is zelfs een uitvinding van de man.

“Absoluut. Het zijn allemaal manieren waarop de man de vrouw kan onderdrukken. Rijke mannen kunnen bezit ophopen, en ook meer kleinkinderen krijgen dan vrouwen omdat ze meer vrouwen kunnen nemen. Maar dat bezit willen ze wel doorgeven aan hun eigen zonen, en daardoor gaan ze de vrouwen controleren. Die verliezen dus hun vrije beleving van seksualiteit, ze zijn gebonden aan één man, maar omgekeerd is dat niet het geval. Bovendien wonen ze in zijn gemeenschap en zijn alle andere mannen bloedverwanten van die man. Op dat moment verliezen vrouwen dus al hun macht en ontstaat de onderdrukking in de vorm van seksuele dwang, die zich kan uiten in voeten afbinden, het verplicht binnenshuis blijven, noem maar op.”

Mocht ik nu een teletijdmachine kunnen nemen, is er een moment in de geschiedenis waar ik als vrouw gelijker zou geweest zijn aan de man dan vandaag?

“Dan zou ik u de jager-verzamelaars aanraden. Maar u bedoelt wellicht sinds de landbouwrevolutie? Dan zou ik zeggen: zoek u een bescheiden volk uit tussen 1.000 voor Christus en 1.000 na Christus ergens in Noordwest-Europa, ver weg van de grootmachten van die tijd. We weten aan de hand van praalgraven dat er daar toen naast belangrijke mannen ook belangrijke vrouwen leefden. In grote staten, zoals het oude Mesopotamië of het Romeinse Rijk, was de kloof veel dieper. Maar in van die kleine gemeenschappen, waar het patriarchale christendom nog geen vat op had gekregen en de bevolkingsgroei beperkt was, heerste nog veel langer het ethos van de jager-verzamelaar. Zodra onder Karel De Grote de kerstening kwam, was dat ook in die regio’s voorbij.”

Intussen is het feminisme meer dan honderd jaar oud, maar hebben we nog steeds een loonkloof, is het huishouden nog lang niet eerlijk verdeeld en moeten we jubelen omdat de VS eindelijk een vrouw als vicepresident heeft. Hoe beoordeelt u de ongelijkheid tussen man en vrouw vandaag?

“Er is enorm veel veranderd. Er zijn gelukkig geen westerse landen meer waar vrouwen geen kiesrecht hebben. Maar er zijn nog zeker heel wat onzichtbare vormen van discriminatie. Hoe krijg je nog uitgelegd dat de verloning in een bepaalde sector relatief gezien daalt wanneer er meer vrouwen in actief worden?

“Ik las afgelopen week nog op de BBC dat zelfs in de rijke OESO-landen mensen denken: een vrouw als baas van de regering? Dat zie ik niet zitten. Zelfs in Duitsland, waar Angela Merkel het toch zeker niet slecht heeft gedaan. Het zit dus diep.”

Zo diep dat Jill Biden en Kamala Harris bij de inauguratie gekleed waren in de kleuren van de suffragettes.

“Dat was zeer symbolisch. Veel Amerikanen zijn nog religieuze fundamentalisten, de ongelijkheid tussen man en vrouw is er mede daardoor nog veel tastbaarder. In Noordwest-Europa zijn we de restjes aan het opruimen. Zoals ze dat in het Duits zo mooi zeggen: das Patriarchat pfeift auf dem letzten Loch. Het is op sterven na dood. Maar dat geldt helemaal niet voor de rest van de wereld, zelfs niet voor Noord-Amerika. Er is dus nog een boel te doen.”

Nochtans: de afgelopen weken verloor psychologe Kaat Bollen hier haar titel en mocht Tara Gins geen wielerploegleidster worden omdat ze hun seksualiteit te veel zouden uitspelen.

“Ongelooflijk is dat. Zo zie je dat de mannelijke controle over vrouwelijke seksualiteit, die ontstaan is tijdens die landbouwrevolutie 10.000 jaar geleden, nog steeds fel aanwezig is. En misschien moet ik er ook wel even bij zeggen dat er ook altijd vrouwen waren die zich prima voelen onder het patriarchaat en dat mee in stand houden. Het is dus niet louter een mannending.

“Historisch is die houding tegenover seks wel te duiden. De mens is, op een paar vogelsoorten na, de enige diersoort die zijn seksualiteit privé beleeft. Niemand gaat op de Grote Markt een potje liggen vrijen. Dat maakt dat er schaamte mee gepaard gaat wanneer het toch publiek wordt. En schaamte, dat leidt tot schuld en is gefundenes Fressen voor religies waarin goed en kwaad elkaar bestrijden. Dat maakte het kerkvader Augustinus mogelijk om van seks iets zondigs te maken en iets dat enkel geoorloofd was om voor nageslacht te zorgen. Seksualiteit, en zeker de vrouwelijke, is sindsdien onderworpen aan zowel het patriarchaat als aan de religie.”

Wij geloven toch graag dat we in onze 21ste eeuwse, geseculariseerde samenleving toch iets verder geëvolueerd zijn dan dat?

(lachje)Dream on. Enerzijds denken wij wel dat we er los van staan, maar anderzijds vinden wij ook nog steeds dat mensen zich ‘fatsoenlijk’ horen te gedragen. En de vraag is ook: wat ga je krijgen wanneer je die seksualiteit helemaal vrij zou laten? Dat weten we niet.”

Wil u nu zeggen dat het ergens wel begrijpelijk is dat een vrouw vandaag nog steeds niet kan beslissen wat ze draagt?

“Nee, natuurlijk niet. Persoonlijk vind ik dat alles kan, en als ik het niet prettig vind, kijk ik wel weg. Maar een andere kijk op seksualiteit heeft op lange termijn zonder twijfel een impact op een maatschappij. We verlaten de oude normen en waar de nieuwe liggen, is nog onduidelijk. Daar moeten de spelregels nog voor ontwikkeld worden. En zoals de landbouwrevolutie ons geleerd heeft: iedere nieuwe uitvinding, iedere maatregel die je neemt, heeft ook onbedoelde consequenties.”

Hoe geraken we dan tot een rechtvaardigere samenleving?

“Dat is een heel ingewikkeld proces, waarop nog niemand een sluitend antwoord heeft. Ik denk dat het belangrijk is om alle nieuwe ontwikkelingen goed te onderzoeken en aan een paar basisvragen te toetsen. Krijgt iedereen nu gelijke kansen? Worden mensen er gelukkig van? En worden onze kinderen niet het slachtoffer van onze nieuwe keuzes? Een simpel voorbeeld: als vrouwen evenveel als mannen gaan werken, is er dan voldoende goede kinderopvang beschikbaar? Je zou ook kunnen monitoren of mensen gelukkiger worden van polyamorie en of je zo – zonder dat iedereen moet meedoen – tot een tevredener samenleving kan komen.”

Volgens filosofe Griet Vandermassen is volledige gelijkheid tussen mannen en vrouwen een illusie. Een meisje dat niet economisch gedwongen wordt, zal bijvoorbeeld zelden spontaan voor een STEM-richting kiezen.

“Gelijkheid in outcome interesseert mij niet. Gelijkheid van kansen, daar moeten we naar streven. Er is een prachtige studie die laat zien dat hoe in landen waar de geslachten gelijk behandeld worden, de interesses van mannen en vrouwen juist verder uit elkaar gaan. Prima toch? Zolang mensen maar vrij kunnen beslissen en niet in een rol gedwongen worden.”

Het is wel zuur: een hele maatschappelijke revolutie en als we dan eindelijk kunnen kiezen, blijft alles bij het oude.

“Het is belangrijk dat vrouwen weten dat het onbehagen dat ze voelen niet hun eigen schuld is. Maar zelfs los daarvan: die onzichtbare discriminatie die ons als maatschappij nog steeds geld en levenskwaliteit kost, is dat geen argument? Heel wat medicijnen worden enkel op mannen getest, waardoor ze bij vrouwen slecht werken en zij heel wat gezonde jaren verliezen. We zien nog steeds dat sommige leraren meisjes bepaalde beroepskeuzes afraden. Daar moeten we toch vanaf? Omgekeerd geldt net hetzelfde natuurlijk. Hoeveel mannelijke kinderverzorgers kent u?

'Er zijn gelukkig geen westerse landen meer waar vrouwen geen kiesrecht hebben. Maar er zijn nog zeker heel wat onzichtbare vormen van discriminatie. Hoe krijg je nog uitgelegd dat de verloning in een bepaalde sector relatief gezien daalt wanneer er meer vrouwen in actief worden?’ Beeld Flore Deman
'Er zijn gelukkig geen westerse landen meer waar vrouwen geen kiesrecht hebben. Maar er zijn nog zeker heel wat onzichtbare vormen van discriminatie. Hoe krijg je nog uitgelegd dat de verloning in een bepaalde sector relatief gezien daalt wanneer er meer vrouwen in actief worden?’Beeld Flore Deman

“Mag ik u eens een vraag stellen? Wat is het tegenovergestelde van patriarchaat?”

Iets zegt ons dat matriarchaat het verkeerde antwoord is.

“Exact. Het matriarchaat is iets mythisch, dat heeft nooit bestaan. En waarom is dat zo? Ook daarover zijn hele onderzoeken gevoerd: omdat vrouwen gemiddeld gesproken minder de neiging hebben om macht te accumuleren.

“Die machtsdrang zit vrij diep biologisch verankerd en is ook weer terug te brengen naar die landbouwrevolutie en het voortzetten van die mannelijke familiale lijn. De gemiddelde man gaat de macht veel sneller grijpen, nu hij daar sinds de landbouwrevolutie veel meer de kans toe krijgt. Vrouwen zijn meestal minder geneigd om winst ten koste van een samenleving of het milieu te maximaliseren. Precies daarom zou ik denken dat de politiek baat zou hebben bij meer vrouwen.”

Als vrouwen het voor het zeggen hadden, was het klimaat gered en heerste er wereldvrede?

“Zou de wereld beter af zijn met vrouwen aan de macht? Het is slechts een voorspelling, maar ik denk het wel ja.

“Kijk naar de coronacrisis. Welke landen hebben het beste rapport? Er komt, een keer alles voorbij is, zeker een statistisch onderzoek naar deze vraag en het zou me helemaal niet verbazen dat de oversterfte kleiner zal zijn daar waar vrouwen de plak zwaaien.

“Macht, geld, bezit, daar is de man toch meestal meer op gericht, omdat dat in het verleden een recept voor succes is geweest. Zo heeft zich dat in de psychologie vastgezet. Bij vrouwen is dat minder het geval.”

En dan heb je Margaret Thatcher.

“Correctie: bij vrouwen is dat gemiddeld genomen minder het geval. (lacht)

“Vrouwen zijn door de band genomen nu eenmaal meer sociaal geïnteresseerd en mannen meer economisch. Dat uit zich vandaag ook weer bijvoorbeeld bij het opnemen van het coronaverlof. Je ziet het in alle landen: wie neemt dat het vaakst op? De vrouw.”

Kijkt u eens in uw glazen bol, wanneer hebben we een rechtvaardige samenleving?

“Misschien wel nooit. Ik maak me momenteel de grootste zorgen over de toekomst van de democratie. In een democratie heb je veel meer kansen dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben dan in een niet-democratie. En dan hebben we het nog niet gehad over het hele genderdebat.”

Precies. Als we vandaag nog steeds niet aan echte gelijke kansen voor mannen en vrouwen toe zijn, voorspelt dat toch weinig goeds voor de emancipatiestrijd van andere minderheidsgroepen?

“Wel, volgens de grondwet is het duidelijk: iedereen is gelijk. En het zou gewoon geen debat moeten zijn. Het gaat over minderheden, waarom voelen we ons door hen bedreigd? Uiteraard ligt ook daar voor velen het antwoord bij religie, maar ik heb het nooit begrepen.”

Hoe ironisch is het overigens dat een boek dat de waarheid over de vrouw pretendeert bloot te leggen, geschreven is door twee mannen?

“Het politiek correcte antwoord daarop is: als we onrechtvaardige patronen ontdekken, dan doet het er toch niet toe of dat door een man of een vrouw opgemerkt wordt?

“Het politiek incorrecte antwoord luidt dat blijkbaar vandaag in alles je eigen achtergrond je conclusies bepaalt. Dus een tegenvraag: waar komt uw vraag eigenlijk vandaan? Hebben we dan geen vertrouwen meer in het proberen ontdekken van de waarheid als gemeenschappelijk project?

“De vraag hoe kan een man een boek over vrouwen schrijven, is dezelfde als: hoe kan iemand die nooit kanker gehad heeft een kankerspecialist zijn? Hoe kan een wit persoon iets zeggen over de onrechtvaardigheid van racisme? Het doet me denken aan Donald Trump en de hele fake news-revolutie. We vertrouwen enkel nog nieuws als het van A komt, want B vertrouwen we niet en zal dus wel liegen. Wel, als we dat blijven gedogen, weet u wat dan het eindresultaat is? Een populistische dictatuur.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234