Maandag 18/10/2021

InterviewMelanie Joy

‘De ideologie waardoor we massaal vlees eten, heet carnisme’: dit boek doet u anders naar het varken op uw bord kijken

Melanie Joy: ‘97 of 98 procent van de wereldbevolking eet dieren. Vlees eten verbieden leidt tot niets.’  Beeld Getty Images
Melanie Joy: ‘97 of 98 procent van de wereldbevolking eet dieren. Vlees eten verbieden leidt tot niets.’Beeld Getty Images

Mensen die vlees eten, hangen – vaak onbewust – een onderdrukkende ideologie aan. Dat beweert de Amerikaanse, maar in Berlijn wonende, Melanie Joy. ‘En het is tijd om hen daarvan te bevrijden.’

“Het gaat inderdaad snel”, zegt Melanie Joy (55), “en ik verwacht dat het in de toekomst alleen nog maar sneller zal gaan. Tien jaar geleden moest je met een vergrootglas speuren naar een vegetarisch gerecht op een menukaart. Vandaag vind je praktisch op iedere straathoek een veganistisch restaurant. Mensen zijn daardoor gaan inzien dat vlees eten niet essentieel is voor hun voortbestaan.

“Meer zelfs, we beseffen dat we misschien wel moeten stoppen met vlees eten als we de planeet willen redden. De vleesindustrie is immers niet alleen voor dieren een lange lijdensweg, vaak van geboorte tot dood, we weten intussen ook dat vlees ons lichaam zwaar belast en dat de veeteelt een van de doorslaggevende factoren is in de klimaatverandering.”

Melanie Joy is de CEO van de internationaal actieve ngo Beyond Carnism, die ze in 2010 samen met Gentenaar Tobias Leenaert oprichtte en die een veganistische levenswijze wil promoten. Dat doet ze door het geven van lezingen en het schrijven van boeken, waaronder het pas vertaalde Waarom we van honden houden, varkens eten en koe dragen. Het is een introductie in het carnisme, zoals de ondertitel luidt, een term die Joy precies twintig jaar geleden muntte om er het psychologisch systeem mee te vatten achter het eten van dieren. Want dat is volgens haar niet vanzelfsprekend. Ook al denken we misschien dat we eten wat we lekker vinden, in realiteit eten we wat normaal gevonden wordt in de cultuur waarin we leven.

“De meeste mensen hebben dat niet door”, legt Joy uit. “Ze denken dat er rationaliteit zit achter de dieren die we eten en dat het dus normaal is dat we koeien eten en geen honden. Maar dat is zuiver arbitrair en gebaseerd op afspraak. Toen ik in Korea was om mijn boek te promoten, was ik benieuwd wat ze van de titel zouden vinden. Mensen houden daar immers niet alleen van honden, sommigen eten die ook graag. Maar ik ontdekte dat er ook daar afspraken bestaan. Je moet een Koreaan geen maltezer of golden retriever voorschotelen, want dat zijn huisdieren.”

Weigeren we bepaalde zaken niet te eten omdat we ze gewoon vies vinden?

“We eten bepaalde dieren omdat we er bepaalde ideeën over hebben. Die kunnen voortspruiten uit persoonlijke voorkeuren, maar ook uit maatschappelijke. We zien bepaalde dieren inderdaad als vies, ook al zijn ze dat in realiteit misschien niet. Varkens zijn bijvoorbeeld helemaal geen vuile beesten, ook al zien ze er soms niet zo netjes uit. Maar we vinden het net zo goed fout om dieren te eten waarvan we het moreel ontoelaatbaar vinden. In feite zijn dat trouwens de meeste dieren, want wereldwijd, in alle culturen, acht men slechts enkele dieren geschikt om te eten. Welke dieren dat zijn is relatief en cultureel gebonden, maar eens dat vastligt, wordt het een gesloten gedachtesysteem. Wat je eet gaat deel uitmaken van je identiteit. Dit carnisme, het geloofssysteem dat ons toelaat bepaalde dieren te eten, maakt gebruik van psychologische verdedigingsmechanismen die onze waarneming verstoren en waardoor we niet langer empathie voelen voor die dieren. En het ook niet weerzinwekkend vinden om ze op te eten.”

Hoe werkt dat dan?

“Een van die mechanismen is gekweekte dieren te zien als abstracties. Je ziet geen koe, je ziet vee. Op die manier creëren we afstand, zodat we geen psychologische of emotionele band meer voelen met die dieren. Het eten van vlees wordt gerechtvaardigd door het voor te stellen als normaal, ­natuurlijk en nodig. De drie n’en noem ik dat. ­Iedereen doet het en we hebben het altijd al gedaan. En zonder vlees worden we schriele, bleke wezens die nog amper de puf hebben om ’s ochtends het bed uit te komen. Dat soort zaken.”

‘De vleesindustrie krijgt gedaan wat ze wil en stelt het carnisme voor als de enige goede manier van leven’.  Beeld rv
‘De vleesindustrie krijgt gedaan wat ze wil en stelt het carnisme voor als de enige goede manier van leven’.Beeld rv

U noemt carnisme zelfs een ideologie. Is dat niet wat overdreven?

“Ik bedoel dit niet in politieke zin, maar wel in levensbeschouwelijke. Voor mijn part mag je ook geloofssysteem gebruiken. Feit blijft dat we geen dieren nodig hebben om te overleven. Carnisme is geen noodzaak, maar een keuze. Of we wel of niet voor iets kiezen, vloeit voort uit het geloof dat iets goed voor ons is.

“Wanneer een geloof gedeeld wordt door een volledige natie is dat echter geen kwestie meer van persoonlijke keuze of voorkeur. Dan is er iets anders in het spel, iets wat je alleen kunt vatten onder de term geloofssysteem of ideologie. Wanneer je kijkt hoe carnisme de keuzes van instellingen en groepen stuurt, dan kun je niet anders dan het een ideo­logie noemen.

“Carnisme gaat immers niet gepaard met een verifieerbare waarheid, maar wel met ideeën en voorkeuren die net zo goed anders zouden kunnen zijn.”

Maar is veganisme dan geen ideologie? Iedereen hangt toch een ideologie aan?

“Natuurlijk, daar heb je helemaal gelijk in. We hangen allemaal een ideologie aan en er zijn er in allerhande maten en gewichten, maar dat betekent niet dat ze allemaal evenwaardig zijn. Patriarchisme is ook een ideologie, en racisme ook, net zoals feminisme en antiracisme dat zijn. Het gaat er dus niet om of iets een ideologie is, maar wel wat voor soort ideologie het is. Er zijn onderdrukkende ideologieën en er zijn bevrijdende. Carnisme, patriarchisme en racisme onderdrukken. Patriarchisme creëert bijvoorbeeld een fout machtsevenwicht tussen de seksen en eist dat mensen tegen hun integriteit in handelen en hun basiswaarden van wat juist is geweld aandoen.

“Dergelijke onderdrukkende geloofssystemen of ideologieën zijn we wat mij betreft liever kwijt dan rijk. Daarnaast heb je echter ook geloofssystemen die tegen de bestaande onrechtvaardige systemen ingaan, zoals feminisme bijvoorbeeld, dat erop gericht is het machtsonevenwicht tussen de seksen recht te trekken, het geweld dat we elkaar aandoen te verkleinen en onze integriteit eer aan te doen. Het zijn systemen die een beroep doen op fundamentele passies als compassie en eerlijkheid. En dat geldt dus ook voor veganisme.”

U schrijft zelfs dat carnisme een gevaar is voor de democratie.

“Het heeft alles met machtsconcentratie te maken. De Amerikaanse vleesindustrie krijgt een enorm economisch voordeel in de schoot geworpen. De sector is in handen van een paar grote spelers die met heel veel lobbywerk gedaan krijgen wat ze willen en het carnisme nog meer kunnen voorstellen als de enige goede manier van leven. In geen enkele andere sector zie je zulke machtsconcentraties.”

De Amerikaanse fruitindustrie is toch ook in handen van een paar hele grote spelers?

“Daar heb je een punt, ook in die sector zien we een problematische machtsconcentratie, maar toch is er een verschil. De overheid wordt verondersteld het grotere goed van de burgers na te streven. De vleesindustrie veroorzaakt echter op grote schaal leed. Onze publieke gezondheid wordt erdoor bedreigd doordat er met artificiële hormonen en veel te veel antibiotica wordt gewerkt. En ook het klimaat wordt geschaad. Dat zijn zaken die je van de fruitindustrie niet kunt zeggen. Je kunt vlees en fruit gewoonweg niet met elkaar vergelijken.

“De vleesindustrie staat of valt met het bespelen van de publieke opinie en mensen ervan te overtuigen dat ze zaken moeten doen en eten die ze wellicht uit eigen beweging links zouden laten liggen. Zeker als ze wisten wat er werkelijk gebeurt in die industrie. Laat iemand een bananenplantage bezoeken en daarna een slachthuis. Ik kan je verzekeren dat hij meteen het verschil zal zien en dat hij nadien liever bananen zal eten dan varkenskarbonaden. Of zoals Paul McCartney het ooit uitdrukte: ‘Als de muren van onze slachthuizen van glas waren, zouden we allemaal vegetariër worden.’”

Subsidiëren politici de vleesindustrie niet omdat ze geloven dat vlees een essentieel bestanddeel van onze voeding is?

“Het klopt inderdaad dat de meeste mensen en dus ook de meeste politici zich niet bewust zijn van het carnisme. Zij zitten zo diep in het carnistische denken verstrikt dat ze nog amper rationeel te noemen zijn. Onwetendheid is voor een groot deel verantwoordelijk voor het voortzetten van dit uitbuitende systeem. Anderzijds zijn er grote belangen mee gediend als dit systeem dat biljoenen dollars genereert, blijft bestaan. De meeste mensen steunen het carnisme zonder te weten wat het probleem is.”

Melanie Joy

• Geboren in 1966

• Amerikaans sociaal psycholoog, auteur en activiste

• Voormalig professor psychologie en sociologie (Univer­si­ty of Massachusetts)

• Introduceerde de term carnisme

• CEO van Beyond Carnism, de ngo die ze in 2010 met Gentenaar Tobias Leenaert oprichtte

• Schreef o.a. Strate­gic Ac­tion for Ani­mals en het pas vertaalde Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows

Maar dat weten ze toch wel? Mensen weten dat rood vlees niet gezond is en dat de veeteelt bijdraagt aan de klimaatwijziging en ondertussen eten ze rustig verder.

“Daar zie je hoe diep het carnisme in ons zit. Zelfs veganisten voelen onophoudelijk de druk om weer vlees te gaan eten. Overal waar ze komen, krijgen ze de boodschap dat carnisme de normaalste zaak van de wereld is. Mensen weten het dus inderdaad, en toch handelen ze tegen dit weten in. Maar wat weten ze dan precies?

“Voor de meest mensen is het niet voldoende om de gevolgen van de veeteelt te kennen. We moeten hen niet tonen waarom ze geen vlees zouden mogen eten, maar waarom ze het wel doen. Uit studies is immers gebleken dat wanneer we ons bewust worden van onze vooroordelen, we ons meteen ook van die vooroordelen bevrijden. Wanneer we ons bewust worden van de psychologie achter het carnisme, vinden we het makkelijker om er niet langer aan mee te doen. En hoe meer mensen dat vinden, hoe minder tegenstand er zal zijn tegen mensen die op een veganistisch voedings­patroon overschakelen. Dan kun je over alternatieven beginnen praten, en over verminderen. Veel mensen blijven bij het carnisme omdat ze niet beseffen dat het geen kwestie van alles of niets is. Als ik geen 100 procent veganist kan zijn heeft het geen zin, denken ze, maar dat is natuurlijk niet waar.”

Het komt er dus op aan de juiste informatie te verstrekken en het komt allemaal goed?

“Ik geloof daar echt wel in, ja. Daarom schrijf ik bijvoorbeeld boeken. Het probleem is dat het carnisme diep verankerd zit. Neem bijvoorbeeld de voedingsleer die we op school krijgen, die gaat over carnistische voeding. Van het bijbrengen van kritisch denken is op dit vlak weinig merkbaar. Kinderen krijgen op school vooringenomen informatie. Wat we zeker niet moeten doen, is carnisme verbieden. Dat leidt tot niets. 97 of 98 procent van de wereldbevolking eet dieren. Dat kun je niet verbieden.”

Maar wat doe je dan wel?

“We moeten vooral stoppen met het idee dat je veganist bent en een deel van de oplossing ofwel dat je geen veganist bent en dus een deel van het probleem. Daarom doe ik twee zaken. Ik roep niet-veganisten op zichzelf niet langer te zien als tegenstanders van veganisten, maar wel als bondgenoten, mensen die de zaak steunen, maar er daarom nog niet meteen deel van uitmaken. Een klein groepje activisten kan van een sociale beweging immers geen succes maken. Je hebt daarvoor de steun van een groot deel van de bevolking nodig.

“Ook belangrijk is dat je wanneer je een maaltijd bereidt je niet angstvallig aan het veganisme vastklampt. Niet ‘Ik moet een veganistische maaltijd op tafel zetten,’ maar wel: ‘Hoe veganistisch mogelijk kan deze maaltijd worden?’. Je moet geen zaken uit je voeding schrappen. Je moet die voeding zozeer verrijken dat die zaken uiteindelijk overbodig worden. Je voegt er zoveel plantaardig materiaal aan toe dat je gewoon geen nood meer hebt aan vlees.”

Is dat ook niet wat Jonathan Safran Foer zegt in zijn boek Het klimaat zijn wij, dat we niet van de ene dag op de andere moeten stoppen met vlees eten, maar dat verminderen ook al een stap in de goede richting is?

“Precies. Er zijn mensen die van de ene dag op de andere veganist worden, maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Het komt er vooral op aan niet het gevoel te krijgen dat je jezelf geweld aandoet, want dat houdt niemand vol. Het moet gewoon plezierig en lekker blijven. Studies hebben aangetoond dat ons gedrag vaak eerst verandert en dan pas onze ingesteldheid. Als je minder vlees eet, ga je ook meer openstaan voor het idee om minder vlees te eten.”

‘Slachthuizen trekken mensen aan die geen empathie voelen.'  Beeld Shutterstock
‘Slachthuizen trekken mensen aan die geen empathie voelen.'Beeld Shutterstock

Hoe reageer je wanneer mensen zeggen dat je gewoon sentimenteel bent, met je lieve diertjes die we niet mogen eten?

“De redenering daarachter is dat iemand die sentimenteel is abnormaal emotioneel reageert, en dus niet rationeel. En iemand die niet rationeel is, vertelt alleen maar onzin. Wanneer je op de boodschapper schiet, kun je zijn boodschap rustig negeren natuurlijk. Eenzelfde reactie zag je indertijd tegen feministen die opkwamen voor vrouwenrechten of activisten die de slavernij wilden afschaffen. In Amerika werden die trouwens letterlijk sentimentalists genoemd.

“Maar is het niet normaal, vraag ik me dan af, om emoties te voelen bij al dat nutteloze lijden van dieren? Is het niet normaal dat we daar verdrietig van worden? Dat zijn gewoon gezonde psychologische reacties op de wreedheid van het carnisme, veel gezonder alleszins dan de onverschilligheid voor dierlijk leed die dit carnisme zelf predikt.”

Zou het feit dat in zowat alle culturen mensen die dieren slachten als onrein worden gezien geen belletje moeten doen rinkelen?

“Absoluut. Dit is het werk dat niemand wil doen. Mensen voelen er zich ook niet goed bij. Wij zitten psychologisch nu eenmaal zo in elkaar dat we empathie voelen voor anderen. Om in een slachthuis te kunnen werken moet je je afsluiten van die empathie. Er zijn dan ook maar weinig mensen die er echt voor kiezen. In de VS werken bijvoorbeeld vaak mensen zonder papieren in de slachthuizen.”

Wat doet zoiets met de psyche van een mens?

“Wat je vaak ziet is dat zij psychisch heel sterk veranderen door dit werk. Ze worden ongevoeliger voor leed, en ook gewelddadiger en wreder. En dat is best te begrijpen natuurlijk, als je hele dagen in een omgeving verkeert waar de dood regeert. Maar wellicht trekken slachthuizen ook mensen aan die gewoon geen empathie voelen. Ik zag laatst een studie waaruit bleek dat 1 procent van de Amerikanen in dat geval verkeert. En een veel groter percentage voelt weinig empathie. Het is dus geen verhaal van alles of niets.”

En wat met de jacht, die in sommige kringen toch hoog aangeschreven staat?

“We moeten een onderscheid maken tussen mensen die dieren doden omdat ze alleen zo hun gezin kunnen voeden en degenen die dit louter voor de sport doen. Omdat we in een ideologisch systeem leven waarin dieren als moreel minderwaardig worden gezien, stellen de meeste mensen zich geen vragen bij de jacht. Veel verder dan het welzijn van hun hond of kat kijken ze niet.”

Hoe staat u tegenover laboratoriumvlees, dat gekweekt wordt zonder dat er een dier aan te pas komt?

“Ik begrijp dat sommige mensen hier een oplossing in zien wanneer het hen moeilijk valt om voeding los te koppelen van vlees. Dat vlees komt immers met connotaties van gezelligheid, traditie of masculiniteit. Voor hen kan dit laboratoriumvlees een manier zijn om niet langer vlees te moeten eten dat van echte dieren komt. Ik denk echter dat laboratoriumvlees geen lang leven beschoren is. Wat eet je immers liever, planten uit de natuur of vlees uit een fabriek?”

Melanie Joy, ‘Waarom we van honden houden, varkens eten en koe dragen, Een introductie in carnisme’, Noordboek, 247 p., 22,50 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234